je ne pense pas que le cas de Gergovie soit fondamentalement différent des autres approches concernant d'autres problèmes de localisation .

On ne peut pas soupçonner archéologues et historiens de légèreté , et d'ailleurs si on peut effectuer des recherches sérieuses c'est aussi et largement sur la base de leurs travaux .
Sur le fond , personne n'a réellement tord ou raison , comme l'a encore rappelé dernièrement Thersite , l'utilisation des textes antiques doit se faire avec précaution et avec l'apparat critique nécessaire .

Maintenant , sur la forme , supposer que tout contradicteur des thèses officielles est automatiquement de mauvaise foi , est aussi maladroit que la posture qui consiste à accorder une confiance aveugle envers les chercheurs précités .

Pour prendre un exemple , même si il ne s'applique pas directement au problème de Gergovie , voici ce que disait Thersite en d'autres temps et sur un autre topic à propos de Diodore de Sicile ( et après une démonstration étayée ) :



Je pense que le " aucune raison " est excessif , mais le propos n'est pas là ; je donne ci-après l'utilisation du même texte cette fois ci dans un cadre officiel puisque nous sommes sur le site Alésia.com , rubrique histoire ( centre religieux ) :



Ce qui rejoint ce que je disais plus avant sur l'utilisation des textes .

j'en profite aussi pour rappeler le post de M.Poux , à ceux qui seraient dans le coin ( chez les auvergnats ) , puisque c'est aujourd'hui :

Supposons que, ces dernières années, des archéologues aient découvert une ville, un sanctuaire gaulois, des armes et des amphores de l'époque césarienne aux Sources de la Seine et qu'ils en aient conclu qu'"Alésia" était en fait un agrégat de plusieurs sites différents, éparpillés dans la région, mais que le gros de la bataille s'était quand même bien déroulé à Alise Sainte-Reine...

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Supposons ...
Mais les deux situations sont si différentes , qu'il est même difficile de supposer !

Comme d'habitude, la lecture de vos posts me pousse à émettre quelques remarques...
Premièrement, le nom d'Alisiia (que je pensai être Aliisia) revient souvent, trop souvent, on va encore se prendre un scud de la part des modérateurs.... Et ce même si les comparatifs établis sont loin d'êtres inintéressants.
Concernant le camp de César, j'ai souvent pensé que Stoffel, en tant que militaire d'active dans une armée non mécanisée (pas encore trop mécanisée devrais-je dire), était sensé savoir quel espace était susceptible d'accueillir le nombre d'homme évoqué pour l'armée de César. S'il s'est trompé, nul doute qu'il a pu deviner son erreur en 70 lors de la défense du plateau d'Avron face aux Prussiens (au lieu de défense, il vaudrait mieux d'ailleurs parler d'évacuation). Enfin, nonobstant Stoffel, un point me semble acquis, les camps césariens de la bataille de Gergovie, quel que soit l'emplacement de celle-ci, ne peuvent avoir été construit en dur (maçonnés donc). la durée du siège ne peut l'avoir permis (son intensité non plus, césar parlant de combat d'archerie et de cavalerie quasi quotidiens, les combats de cavalerie impliquant un vaste périmètre de combat).
Troisième point sur lequel je souhaitai m'exprimer, les lignes de recherches exprimées par Bellovèse. Celles-ci m'ont touchés par leur manichéisme (et leur parti pris de rédaction, mais je n'ai pas l'intention d'en faire grief à Bellovèse...)
J'appartiens, je l'ai déjà dit, à la "ligne molle". Et pourtant ceci doit être nuancé (d'où ma critique sur le manicheisme). Je pense, outre mon opinion d'une gergovie merdognienne, qu'il y a un oppidum aux Côtes (qui doit être fouillé) ainsi qu'à Corent (c'est plus qu'une évidence !) ce dernier etant un chef-lieu majeur quoique pas nécessairement la capitale arverne (Avant de dire ou est la capitale trouvons d'abord le reste des villes arvernes). Je pense aussi que les "anti-merdogniens" ont trop d'arguments, ce qui implique qu'il y a clairement un cochon dans le maïs du modèle actuel. Enfin, au vu de beaucoup de découverte récente, le modèle Gergovie officiel doit être révisé (fortement, ce qui me semble commencer en loucedé) et au moins élargis (beaucoup). Bref, il existe une ligne molle "progressiste" car je n'ai pas non plus le sentiment d'être le seul de cette opinion (j'ai même parfois le sentiment qu'il n'y a que le personnage public de monsieur Guichard qui est de la ligne molle "canal historique", pardon monsieur Guichard si j'ai mésestimé votre opinion)

Les camps romains n'ont bien sûr pas été construits en dur. Le grand camp est un "camp de campagne" éphémère habituel, utilisant les pieux ou bois que transportent les légionnaires, probablement sans tours car César les mentionne toujours quand il y en a. Le petit camp, lui, a nécessité plusieurs jours de travaux spéciaux pour lesquels il n'y a pas d'explications à la Roche-Blanche mais que la topographie particulière du puy de Marmant justifie.

Pour les fouilles, les Côtes méritent certes qu'on s'intéresse à la datation de l'oppidum possible, avec magnétométrie, mais cette région - comme d'autres - néglige le passé et, pire, le détruit : puy de Mur, Cusset, etc.

Par contre, je pense illusoire de croire, dans ce coin-là, à l'existence d'une ville gauloise juchée sur un plateau basaltique autre que Corent. Aux Côtes, en dehors d'un mini temple gallo-romain (il en existe sur bien d'autres plateaux ou puys), pas trace d'habitat gaulois.

Le hameau d'artisans gaulois (?) de la Gergovie officielle, lui, ne peut être en rien candidat au titre de" capitale des Arvernes". C'est aussi une des tares absolues de cette hypothèse "molle" et un des arguments primordiaux en faveur de l'identification de Gergovie à Corent.

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Léon Tolstoï.

Ah, une petite précision car il est possible que j'ai manqué de clarté sur certains points de ma troisième. Bien que partisan d'une Gergovie à Merdogne, je n'exclus en aucun cas la possibilité que l'une des hypothèse alternatives soit fausse. Déjà pour être sûr de ne pas passer pour un con au moment ou la vérité se fera jour, et ensuite parce que vrai ou pas ces hypothèse posent des questions importante pour l'ensemble du problème et à laquelle il faut répondre. Il semble peut-être que soit partisan de Merdogne pour une question de confort bien qu'écarter Gergovie merdogne d'un revers comme les non-partisans semblent parfois le faire me pose aussi souci. Vraiment, l'analyse de Bellovèse mériterait une ligne de plus...

J'ai tenté de me procurer le livre de jibe sur les sites de la fnac et d'Amazon et je ne l'ai pas vu.Je referai une tentative début novembre.

Et voyant le post de jibe, je rajoute un point
Je n'ai jamais attribué à Gergovie le statut de capitale, sauf peut-être (et ce point dépend en fait de la notion de capitale qu'avaient les arvernes) de l'avènement de Vercingétorix à sa chute lors du siège de "Où-vous-savez". Je le conteste éventuellement à Corent car je trouve que l'on manque d'autres cités arvernes à lui comparer. C'est néanmoins à l'heure actuelle le meilleur candidat possible au titre. Je parle bien sûr avant la conquête.
Postérieurement à celle-ci,et concernant le site officiel, la science en fait la capitale d'Epasnactos (c'est ainsi que j'interprète ce que j'ai lu sur le sujet), et le justifie pour des raisons de politique interne arverne (c'est le lieux d'origine du pouvoir de Vercingetorix et partant de Vercassivellaunos, principal opposant d'Epasnactos) et ce durant une vingtaine d'année. Puis la capitale change encore et la ville disparait. La justification politique permet de faire passer la pilule de la petite taille d'origine. Est-ce vrai ? On ne peut nier postérieurement à la conquête un certain dynamisme du site et un effacement des autres (Corent et Gondole). Alors peut-être, mais capitale transitoire au mieux ou aux pouvoirs partagés au mieux

Les légionnaires romains construisaient suivant la nature du terrain et les matériaux disponibles. César ne dit rien à ce sujet concernant les camps sous Gergovie.

Par contre, d'après G. Demerson (voir post de Sedullos p. 8), pour Dion Cassius, le petit camp était construit en pierre, ce qui ne veut pas dire forcémént maçonné, mais plus vraisemblablement en pierres sèches comme l'ont été les camps de campagne autour de Massada ou de Numance.

Pour G. Demerson, le verbe grec ENTEICIZANAI serait forgé sur le mot TEICOV qui désigne toujours une construction en pierre.


A part ça, j'interviendrai plus tard sur l'avant-première du film "Gergovie : archéologie d'une bataille", dont il y a beaucoup à dire (malheureusement en mal !)...

Pardon , le post de Sedullos et son lien vers le texte de G. Demerson se trouve page 6.

Essayez d'imaginer le tonnage de pierres sèches que représenterait l'enceinte d'un camp de 60 hectares ! Où les trouver ?
Le fait que Fabius, lors de l'attaque du grand camp, fasse ajouter des mantelets confirme en outre que l'enceinte était en bois

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Je pense que les romains construisaient avec ce qu'ils avaient sous la main , et tout dépendait aussi du sol sur lequel ils établissaient leurs fortifications .
Pour info , voici une photo d'une partie du rempart , ou du moins ce qu'il en reste , dégagé "Où-vous-savez".

Ils construisaient donc en dur si ils en avaient la possibilité .

Je ne parle pas, Jibe, du grand camp mais du PETIT camp.

Et ne dites pas qu'il n'y a pas d'habitat gaulois aux Côtes. Vous savez très bien que c'est faux !

En effet, vous vous contredisez avec un message précédent où vous affirmiez qu'il y avait bien un oppidum sur les Côtes !

A la rigueur, on peut admettre un petit camp en pierres sèches, d'accord, quoique je ne vois pas la nécessité pour les Romains, d'y avoir recours (Massada est tout autre chose).

Un oppidum n'est pas forcément un "habitat", d'autant que nous sommes, dans le cas de Gergovie, sur l'hypothèse d'une ville ("urbs" dit César). Cela peut très bien servir de "corral" antivol pour des troupeaux ou des cultures, comme à Maringues. Aux Côtes, aucun habitat daté d'avant les Gallo-romains n'est confirmé. A Chanturgue, c'est possible mais pas démontré

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Après ... tout dépend de ce qu'on entend par manichéen ?

Sans doute le suis-je ( et parfois volontairement ) , mais toute cette histoire est manichéenne , il ne faudrait pas croire que nous sommes là sur un banal échange d'idées , qui se déroulerait sereinement entre deux parties , comme il s'en produit tous les jours sur ce forum .

Ce " débat " n'a pas lieu d'être , et tous ceux qui ne me croient pas peuvent aller demander à M.Poux ou à C.Goudineau ce qu'ils en pensent , pour eux le problème est réglé !

Je constate donc qu'en l'absence de débat , il ne reste qu'une polémique , et une polémique est fatalement ( du moins en partie ) manichéenne .

Si un jour ( que nous espérons prochain ) , le débat est rétabli , on pourra s'opposer des arguments valables ; pour l'instant , nous somme bien en face d'une ligne dure dans ses convictions et ses affirmations mais molle dans dans le respect du texte de César .
On ne peut pas picorer quelques éléments topographiques dans le texte pour les faire coller au site choisi et refuser les autres , on ne peut pas s'affranchir d'éléments stratégiques incontournables , sous le prétexte qu'ils ne s'expliquent pas ...

Et , on ne peut pas reprocher aux défenseurs de sites alternatifs , certains procès d'intentions récurrents contre ceux qui affirment que tout est réglé , puisqu'à l'inverse , les mêmes travers existent de l'autre coté !
On remet régulièrement sur le tapis le fait que tout contradicteur est fatalement de mauvaise foi , qu'il ne connaît pas les avancées scientifiques récentes sur le sujet , ou qu'il suit le texte de César de trop près ( même chose en face , sauf qu'effectivement tout y est soigneusement trié ).
A l'inverse , le contradicteur développe sa propre rhétorique ( pas toujours top moumoute ), et je n'en connais aucun qui n'ait jamais dérapé dans ses propos .

Ceci étant dit , je suis tout disposé à en discuter , Cangadoba .

Pour le reste , effectivement je fais souvent référence à un autre site en haut à droite , tout simplement parce que j'en connais quasiment tous les aspects , et que j'estime qu'il y a interaction totale entre l'ensemble des sites de la guerre des Gaules , et tout particulièrement en archéologie .

Et ! Je n'écarte pas Gergovie-Merdogne d'un revers ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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