Bonjour,

Personne n'évoque la possibilité d'un grand camp s'installant à Gondole?

J'ai évoqué cette hypothèse page 32 ; j'y parle de P.P. Mathieu, archéologue local contemporain des fouilles napoléoniennes, qui ne manquait pas de critiquer les travaux de Stoffel auxquels il assistait.

Cette possibilité d'un grand camp à Gondole ne parait pas déplaire non plus à M. Poux (voir sa thèse d'habilitation en lien dans une page précédente).

Gondole est une hypothèse intéressante que j'ai envisagée et étudiée. Mais elle ne colle pas avec les textes.

En dehors des interprétations orientées à des fins de propagande que César donne des évènements politiques ou de sa stratégie, je pense profondément que les descriptions géographiques et topographiques de César sont fidèles pour la bonne raison que, parmi ses lecteurs, il y eut nombre d'anciens officiers et légionnaires ayant participé à la bataille, et d'autant plus intéressés par son récit qu'ils y avaient perdu plusieurs centaines des leurs, voire y avaient eux-mêmes été blessés. L'esprit "ancien combattant" existait déjà.

Si une erreur géographique ou topographique avait été relevée dans le texte, nous en aurions eu des échos, César étant constamment l'objet de pamphlets, critiques publiques, etc. Au contraire, Cicéron, dont le frère était aux côtés de César dans cette bataille, a toujours loué la précision du récit. Pour ma part, je dirais que, plus que des qualités littéraires, ce texte a une fidélité "gendarmesque" où l'écrit tente de pallier l'absence de dessins des lieux.

Seulement, il est plus facile de dire que César ment ou s'est trompé (il n'est plus là pour se défendre) que de reconnaître la non adéquation d'un site à ce compte-rendu.

Nota : en réponse à une demande précédente, le livre est en cours d'impression-distribution. Dès qu'il sera disponible, je le signalerai sur mon site.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Bonjour Hyperboreos ,

Il faudrait sans doute attendre que l'ensemble de l'oppidum de Gondole soit fouillé pour avoir une réponse définitive sur le sujet , mais les fouilles et sondages effectués ne semblent pas franchement plaider pour l'existence d'un camp romain à cet endroit .

Rappelons que l'occupation du site de Gondole commence vraisemblablement à le Tène D2a , s'amplifie à la Tène D2b , pour finalement s'arrêter à priori assez nettement à l'entrée de l'ère augustéenne

Bien entendu il a été trouvé sur place plusieurs militaria gauloises et romaines , mais dont l'attribution chronologique demeure incertaine . Il semble que l'on puisse se situer avec une relative certitude au 1er siècle av.J.-C , mais les parallèles établis avec d'autres sites ne permettent pas d'affirmations tranchées du fait des nombreuses différences qui subsistent .

Ce que l'on peut dire , c'est qu'en l'état actuel des recherches , il n'y pas de trace de camp romain sur le site .
Plusieurs hypothèses peuvent donc expliquer la présence de quelques militaria sur place , mais semble t-il pas celle là .

Deuxio , il n'y a pas l'ombre d'un seul clou de caligae , ce qui paraît s'opposer radicalement à la présence de soldats romains en masse sur le site .

Tertio , les fibules retrouvées sur place , n'appartiennent pas spécialement à la sphère militaire , comme c'est le cas à Alise ou sur les camps du limes .

Je suis toujours très partagé sur les confirmations (ou infirmations) basées sur des "militaria". Dans le cas de Gondole par exemple, si on avait trouvé des clous de sandale, personne n'aurait pu dire s'ils avaient été perdus en 52, au moment de Gergovie, ou en 50, moment où il aurait pu passer par la tête des Romains d'installer un camp de surveillance de l'Arvernie pacifiée. Même les monnaies ne prouvent rien pour une datation si précise. Quant à trouver une inscription comportant une date, ce n'est pas un cas fréquent.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Un clou de sandale ne fait pas une légion , mais plusieurs voire quelques centaines sont quand même significatifs , ils attestent ou non d'une présence importante de légionnaires ou d'auxiliaires plus ou moins habillés à la romaine .
Dans le cas de Gondole , il n'y en a pas un , ce qui n'exclut pas d'emblée une présence militaire , mais il me semble qu'elle a dû être limitée .

Par contre bien évidemment la présence ou pas de cet élément ne permet pas à lui seul de cerner une chronologie , comme pour Merdogne et l'histoire du trait de scorpio , il faut un contexte et d'autres artéfacts pour cerner ne serait-ce que vaguement une séquence chronologique .

Et je suis d'accord pour dire que s'appuyer sur des militaria pour affiner une datation est pour l'instant plus qu'aléatoire .
Sur le sujet il me semble qu'une extrême prudence s'impose ou devrait s'imposer !

Pour prendre l'exemple du gladius retrouvé à Gondole , il ressemble à la fois à ceux trouvés sur d'autres sites type Alésia mais aussi à ceux retrouvés en contexte augustéen , sans pour autant dans les deux cas en avoir les mêmes dimensions .

Il est donc impossible à dater précisément , tout au plus , on pourrait en déduire qu'il se situe entre la Tène D2b et l'époque augustéenne .

Sincèrement on peut se demander si les armements romains d'époque républicaine étaient normés , du moins pour la majorité ; et tout aussi sincèrement quand on constate la difficulté qu'il y a pour mettre en parallèle bon nombre de militaria sur des sites qui sont "sensés" être de la même époque , j'en doute .

Les troupes romaines n'avaient pas un armement normé comme peuvent l'avoir les armées modernes. (mais ce n'est pas ce que pensait Bellovese en faisant sa remarque).
Par contre les réformes marianiques, faites 50 ans avant le début de la guerre des gaules, ont introduit davantage d'homogénéité dans l'équipement légionnaire. On se rapproche de la norme sans y être tout a fait... (avant les réformes, ils y a en proportion autant d'armes et armures différentes dans une armée que de costards différents à un mariage, l'idée étant "c'est moi qui paye j'achète ce que je veux" et "plus je paye d'impôts plus je dois avoir une grosse armure")
Remarquons :

La réforme marianique est relativement proche dans le temps. Et les légionnaires peuvent préférer porter un trophée plutôt que leur arme de service.

La panoplie du légionnaire est peut-être standardisée par les réformes de Marius, mais les équipements des auxiliaires sont peut-être moins tenus à l'uniformité.

Les guerres ont toujours été un moteur de progrès tant dans l'armement, que dans la doctrine. Ce qui me fait penser que les formes d'armes augustéennes ont pu être conçues et testées lors des conflits césariens.

Selon les mots du rapport de fouille, "l origine exogène de cet objet ne fait aucun doute. Il ne s agit pas d'une arme gauloise mais bien d'une pièce d'armement romain même si celle-ci a pu être réalisée par des artisans gaulois. Elle renvoie à une technique de combat rapprochée qui privilégie la frappe d estoc.". Un produit d'un artisan de Narbonaise ou de Cisalpine ? ou une commande d'un chef Eduen (ou Arverne d'ailleurs) désireux de copier la culture dominante. Le glaive est associé à d'autres armes (dont un casque lui aussi très possiblement romain) ainsi qu'à des traces de destructions par le feu. Le tout sensiblement à la même date que les militarias trouvé sur le site d'à coté (et je ne parle pas de Corent). Et donc corrélé (peut-être à tort, mais suivons le rasoir d'Okham) au même affrontement (quelque soit cet affrontement, bataille de gergovie ou mise au pas d'arvernes rebelles à la pax romana). Rajoutons qu'il s'agit d'une arme de fantassin.

Clairement, tout seul ce pauvre glaive ne dit pas grand chose. Et malheureusement même si l'on prend en compte son environnement, sa datation, les objets associés, etc.... le tableau, bien que plus vivant (un assaut des auxiliaires césariens sur les faubourgs d'un petit oppidum arverne entre -55 et -45) n'en reste pas moins terriblement flou...

Je ne suis pas rallié à la thèse de la révolte arverne dans l'immédiat après-conquête. Je maintient qu'on en sait rien. La gaule n'est certes pas pacifiée (les chef gaulois sont assez loin d'être des bisounours) mais les arvernes bah rien, aucun texte, maintenant c'est vrai (et sur ce point, j'ai un peu bougé) même le peu probable est envisageable et pour les besoins de la réflexion, il faut garder cette petite possibilité en tête.

Sinon j'ai cherché l'evocation de Gergovie par Dion Cassius (c'est au livre 40, donc bien de lui), la traduction française ne livre pas d'aspect pierreux au camp, mais Dion diverge méchamment de Jules....

Bien entendu , je ne dis pas qu'il y a des révoltes arvernes après la guerre des Gaules , je dis juste qu'en fait on n'en sait rien par manque de source ; partant de là , j'observe simplement que tout ramener à la guerre des Gaules est bien évidemment possible , mais ne devrait pas être systématique .

Si un rapprochement relativement aisé peut être effectué avec le texte des commentaires , alors oui , il s'agit très probablement d'un événement décrit par César ; dans le cas contraire , il faut continuer à se poser des questions .

Et si malgré les avancées archéologiques récentes , les problèmes topographiques et stratégiques demeurent , il faut peut-être chercher au delà de la psychanalyse .

Sûr q'une arme isolée ne dit pas grand chose. Pour ma part je ne crois pas à des révoltes arvernes ultérieures d'importance.
D'une part, comme le montrent les monnaies, une hiérarchie dominante s'est remise en place rapidement et durablement. D'autre part, la guerre avait coûté cher (ruines, veuves et orphelins) et l'urgence était de reconstruire et de faire du commerce avec les Romains.
Quant au "rasoir d'Ockham", c'est drôle de le citer car je l"ai explicitement indiqué dans mon livre comme une des méthodes à appliquer pour le choix de Corent comme site de Gergovie.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Juste un mot : pour éviter d'encombrer encore ce fil déjà très chargé (!), j'ai ajouté deux pages d'argumentation, (A et B : les impossibles Gergovie : Merdogne et les Côtes), à mon site dédié :

https://sites.google.com/site/corentvraiebatailledegergovie/

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Cela n'apportera rien au débat, mais pour ceux que ça interesse, le rapport de fouille 2010 de Corent est dispo sur Luern.fr

S'il y a des gens de l'équipe de fouille qui me lise : Merci à eux.

Merci du renseignement : j'y cours.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Un travail remarquable de 375 pages (avec plein d'illustrations) qui présage bien d'autres découvertes. La survivance de la ville (quoique diminuée) jusqu'à la période romaine est attestée par la découverte d'un lieu cultuel édifié en maçonnerie et des monnaies. Les sondages par tranchées permettent de vérifier la grande étendue de la ville. Une lecture passionnante.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Un mot bref : après quelques mois de longues discussions avec des internautes, des archéologues, historiens et autres spécialistes, j'ai révisé légèrement (quelques centaines de mètres plus à l'Est) mes idées sur la localisation du Grand camp de César devant Corent (mais non du déroulement de la bataille), désormais situé directement en bordure de l'Allier.

Ceci en fonction des données altimètriques et, surtout, de la mise en ligne par l'IGN d'une photo aérienne des lieux en 1946, qui donne un plus long tracé de la coulée humide que je pense être la "double tranchée".

En conséquence, mon site Internet "grand public" a été modifié, pour ce qui concerne des textes, images ou cartes.

http://sites.google.com/site/corentvraiebatailledegergovie/

Un site plus scientifique et plus important est en préparation, qui couvrira la totalité des oppida ou installations gauloises des Limagnes nord et sud.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Et voici l'emplacement du grand camp :
http://img818.imageshack.us/i/emplacement.jpg/

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.