Jibe, pourriez-vous nous remettre la carte? A moins que le serveur de fichier ne marche toujours pas.

Ce n'est pas une carte mais la photo d'un détail du terrain et le serveur est toujours "out". Je vais en changer !

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Un essai sur un autre serveur :
http://www.hiboox.fr/go/images/divers/camps,abceb9104783b98676012440522abc69.jpg.html
Le petit camp est au premier plan, le grand camp au fond, entre les deux, la double tranchée.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Ce n'est pas une image mais un lien vers une page web que vous avez inséré, et l'image a une URL dynamique, donc je pense que vous ne pourrez pas la récupérer pour l'insérer dans une balise [IMG].

Pour les autres lecteurs : pour voir l'image il faut cliquer ici

Merci !!!
Nota : j'ai mis un tracé jaune en ligne brisée pour les tranchées. En réalité, c'était pour laisser visible la trace sombre, un peu à gauche, de ces tranchées qui vont à peu près directement d'un camp à l'autre.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

un autre essai de visualisation directe. Pardon pour le pateaugeage !

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Bonjour,

Cette vue laisse pour le moins dubitatif, sur quoi repose le tracé du double fossé (les traits jaunes il me semble) ?

Désolé de m'éloigner du point actuel (je n'ai fait que relire les interventions depuis ma dernière connexion). Deux choses sur lesquelles j'aimerai revenir :

- Les murs d'enceinte à Corent : d'après M. Poux lui-même voilà l'idée que l'on peut s'en faire


On voit bien que ça ne correspond pas aux écrits césariens, au-delà des subtilités linguistiques, ne serait-ce que par logique. Comment Fabius aurait pu hisser trois de ses hommes (et se faire hisser) à 6 mètres de haut et ce, en toute tranquilité -avant il est vrai d'être lynché- ? Vercingetorix aurait été un bien piètre stratège pour s'enfermer dans un oppidum ou prendre le risque qu'une urbs aussi faiblement protégée soit à la merci des troupes romaines lors d'une bataille importante.

- Le pont gaulois découvert par D.Lallemand à Varennes dixit Jibe : Après m'être renseigné auprès d'un archéologue et historien spécialiste des fouilles dans l'Allier, voici en substance ce qu'il m'a répondu : "David Lallemand n'a pas découvert de pont gaulois à Varennes. Lalle et Corrocher ont relevé des parties d'un pont vers 1992, qui a été daté par dendrologie du IIIeme siècle [il s'agit donc de celui que j'évoquais plus haut]. A ce jour, le plus vieux pont découvert sur l'Allier, le fut par la glorieuse équipe archéo du Codep 03 en 2007 !" Pour être honnête, je vous livre le reste : "Au sud, on attribue, sans certitude des blocs trouvés à Pont-du-Château à un pont romain, mais c'est tout." ce qui ne me fait pas retirer ce que j'ai tapé à savoir que l'Allier n'ayant pas été passé au peigne fin de Maringues à Corent, il peut très bien s'y touver des vestiges ou indices de ponts.

_________________
Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

JIbé, vous placez le grand camp sur la pente du plateau de Corent. Ceci est en parfaite contradiction avec les textes antiques, à savoir Dion Cassius qui déclare que César avait établi son camp en plaine faute de mieux, et César lui-même dont on déduit assez facilement du B.G. la même information.

Quant au petit camp, je me doutais déjà que vous le placiez "sur" le puy de Marmant, étant donné que vous aviez signalé plus haut sa particularité géologique. Cependant, il ne correspond guère à la description césarienne ("colline isolée de toutes parts"). La pente nord sur lequel vous installez le camp est très peu pentue et elle est rattachée au niveau de son sommet au puy de Monton (à sa racine et non à la racine de la montagne qui porte l'oppidum comme le signale César).
Dans votre hypothèse, César aurait dû investir l'ensemble du massif c'est-à-dire le puy de redadoux et surtout le puy de Monton pour empêcher ses enemis gaulois de profiter des magnifiques surplombs. Il aurait également dû investir le puy de Tobize, position idéale pour qui veut attaquer votre petit camp.

Hors César ne signale qu'un seul petit camp, ne signale pas non plus de castellum (fortin) indépendant.

Je pense que le fait d'avoir choisi à priori le site de Corent vous a conduit nécessairement à y adapter le texte de César et sans doute à le "torturer". Si Corent est incontestablement l'oppidum principale des arvernes, leur centre politique, leur "capitale" (bien que j'ai déjà dit que ce terme me semble impropre pour l'époque gauloise avant la conquête) ce n'est pas pour autant qu'il s'appelait Gergovie.
Où alors, si Corent est bien Gergovie (pourquoi pas ?!) il faut croire que la "bataille de Gergovie" ne s'est pas déroulée devant Gergovie.

Il ya, dans la région, un seul site sur lequel des élèments de fortifiacation et de cadamastration de camp romain sont encore visibles (parce que construits en "dur" comme par exemple Massada en Israël et les camps de Leon en espagne); il s'agit du sommet de la colline de Chanturgue qui est place "à la racine" de la montagne qui porte l'oppidum dit des Côtes de Clermont.

à suivre........

excusez-moi, CASTRAMETATION et non cadamastration !

Sedullos, le passage de M. Poux que vous citez concerne les limites du sanctuaire et non pas de l'oppidum !

Il n'y a jusqu'à présent pas eu de fouille sur les supposés remparts de l'oppidum.

L'oppidum de Corent est une extraordinaire forteresse naturelle dont les dénivelées depuis la plaine sont compris entre 200 et 250 m. Il y a des falaises ou des zones extrêmement pentues sur tout le pourtour (j'en ai refait le tour hier).
Il reste vraisemblablement des vestiges d'un rempart au sud-ouest du puy vu l'emplacement du mur et son aspect, recouvert de terre sur une bonne partie.

Si, à mon avis, Vercingétorix n'a pas pu choisir le site de Corent pour se réfugier, c'est à mon avis pour deux raisons principales :
- sa relativement faible superficie (sommet 50 ha ?) pour pouvoir abriter 80000 guerriers plus la très importante population.
- César pouvait, pas trop difficilement, faire exécuter des travaux de circonvallation et assiéger l'oppidum. Le périmètre n'était pas trop important pour 6 légions, surtout qu'elle n'était pas nécessaire où passe l'Allier où quelques fortins auraient suffi.

Par contre, aux Côtes de Clermont le sommet couvre 160 ha sans compter la chaîne de colline qui lui est rattaché et qui va loin dans la plaine. Sur ce site, la circonvallation était impossible et c'est pourquoi César a cherché à prendre la colline qui avait à son revers un passage étroit et boisé qui communiquait avec l'oppidum.

Je n'ai jamais dit que le grand camp était à Corent : il est dans la plaine, près de l'Allier. Le petit camp a nécessité des travaux, dit César qui n'en cite pas d'autres effectués pat les Romains à Gergovie.
Donc aucune circonvallation style Alésia, car c'est une attaque, pas un siège : s'il y a eu fortifications (et autre chose aussi), c'est à cause de la défense nécessaire à l'ouest et au nord du puy que souligne justement Gargantua. Et il y a une belle pente !
Marmant, quand on est dans le grand camp ou en bas, côté sud, prend visuellement ses "racines" très abruptes juste en face et au même niveau que celles du plateau de Corent. La colline "isolée de tous les côtés", c'est le plateau.
Pour le pont, il y a là encore un détail topographique particulier pour qu'il soit à Varennes (où les restes retrouvés sont gallo-romains) plutôt qu'à Bellerive ou ailleurs. Mais l'essentiel est que César ait pu passer d'une rive à l'autre !
Le tracé des tranchées et des camps (mes indications sont volontairement rudimentaires, faute d'une vue en 3d) doivent se juger sur le terrain réel, et non sur la vue satellite qui aplatit les reliefs.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Au temps pour moi. Il me semblait pourtant avoir lu quelque chose se rapportant à l'enceinte de l'oppidum sous la plume de M. Poux quelque part sur internet mais impossible de le retrouver aussi lorsque je suis tombé sur ces précisions, je me suis précipité avant de sortir. Néanmoins, en juste à l'extèrieur de ce sanctuaire (il est d'ailleurs difficile de faire la part des choses entre ce qui est cultuel et ce qui ne l'est pas à Corent), on ne trouve qu'un fossé d'un mètre cinquante de profondeur sur trois mètres de large -qui inaugurerait ce que serait le péribole romain- et puis plus rien. J'y étais passé lors des fouilles de 2002 et le chantier n'était pas très éloigné du bord de l'oppidum. Si vous connaissez un lien sur l'enceinte extèrieure de l'oppidum, je vous saurais gré de le déposer ici.



Vous voilà donc moins attentif aux termes utilisés par César et prêt à traduire altissimo monte omnes aditus difficiles habebat par une "colline isolée de tous les côtés". Ne nous faites pas ça !



Alors pourquoi vous réfêrer à la découverte de D. Lallemand, postèrieure de plus de trois siècles à cette guerre dont vous disiez plus haut, qu'il s'agissait "d'un gros bourg gaulois et d'un pont" sans plus de précisions sur le pont des Pochauds et sans répondre à ma question sur sa datation (IIIeme s.) ? Il existe certainement bien d'autres endroits où l'on pourrait situer une prétendue (re)traversée de l'Allier. S'il est dit dans le Bello Gallico que les hommes de Vercingétorix détruisaient, à "l'aller" tous les ouvrages -autochtones par définition- permettant le franchissement du cours d'eau c'est bien qu'il y en avait plusieurs, vous pouvez donc en toute légitimité imaginer que Cesar l'ait traversé à nouveau mais l'essentiel, pour vous reprendre, n'est pas de savoir si c'était possible mais ce qui, dans le texte, vous permet d'en arriver à cette conclusion.



On l'imagine bien, quoique vu du sol il est souvent très difficile de savoir ce qui se trouve en dessous. Pour rappel, lors de travaux, des tranchées bien concrêtes correspondant trait pour trait aux descriptions -et nons pas des sillons de 50 cms de profondeurs comme à Merdogne- ont bien été découvertes mais à l'emplacement actuel d'une partie de Cataroux (ou pour ceux qui ne connaissent pas, d'un secteur de l'usine Michelin) qui se trouve en contrebas des Côtes de Clermont.

_________________
Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Pour illustrer le sujet ci joint les schémas de la bataille aux Côtes de Clermont et à Merdogne réalisés par Paul Eychart dans son ouvrage "La bataille de Gergovie" 1987 Editions CREER (pages 211 212)

[img][img]http://free0.hiboox.com/images/4509/24fd961bbf6ae6cfc959a0c9370de37f.jpg[/img][/img]

Voici également un lien vers l'ancien site internet de l'ASCOT http://membres.lycos.fr/ascot/Gergovie/Oppidum/oppidum.htm avec une vue schématique de la topographie des Côtes de Clermont montrant bien:

* l'alignement grand camp (Montferrand) /petit camp (Chanturgue) / oppidum ("e regione")
* le iugum (chaîne de collines) sur la droite dominant le bassin de la Limagne
* une colline intermédiaire (la colline de la Mouchette) entre le petit camp de Chanturgue et l'oppidum
* le passage étroit entre une colline du iugum (le Puy de Var) et l'oppidum

Au final pas besoin de torturer le texte de César pour s'apercevoir que la topographie des Côtes est adaptée au schéma de la bataille!

Voici également un autre lien vers le nouveau site internet http://www.gergovie.fr/htmfr/etat_recherches.html#a14 où on pourra voir notamment une vue aérienne du plateau de Chanturgue (emplacement du petit camp) complétée par un schéma des structures relevées par Paul Eychart dans les années 70 et, dont certaines très caractéristiques de la castramétation romaine (clavicule, titulus, via principalis ...)

Paul Eychart situait le grand camp à l'emplacement de la vieille ville de Montferrand. Il pouvait très bien s'étendre sous une partie des usines de Cataroux situées au nord-est. En tous les cas, il existait un chemin creux, dit des planchettes, à l'emplacement des usines, dont une partie était tracé en chicane. Un chemin creux, en plaine, avec ce tracé n'était pas là par hasard. Ce chemin rejoignait le bas de la colline de Chanturgue, et après une interruption, reprenait sa direction vers le sommet. On peut encore voir ce chemin creux, au début de la pente de Chanturgue au-dessus de l'ancien hôpital de Sabourin, dont l'ouverture est d'environ 3,50 m soit environ 12 pieds romains, la largeur indiquée par César pour son double fossé.

A la suite d'une visite, en 1982, sur la colline de Chanturgue, Christian Goudineau, actuellement professeur du collège de France et qui présidait le Conseil Supérieur de la Recherche Archéologique, écrivit dans son rapport : "...la disposition du front dirigé vers la plateau n'est pas sans évoquer la pratique romaine". Sur ce "front", il avait vu ce qui ressemblait à un titulum et une clavicula, et leur combinaison est une chose très rare dans les camps romains.

Sedullos, il n'y a jamais eu de fouille sur les remparts de Corent et certains archéologues comme john collis doutent même qu'il y en ait jamais eu. Pour M.Poux, par contre, il y a des traces d'un possible rempart et pour moi aussi comme je l'ai signalé plus haut. De 2001 à 2008, des fouilles sur des remparts ont par contre eu lieu à Gergovie-Merdogne.

Jibé, vous dites à juste raison que la photo par satellite écrase les reliefs. Aussi, ceux qui ne connaissent pas cet endroit ne peuvent se rendre compte que vous avez installé votre grand camp sur la pente de la montagne de Corent (approximativement entre les cotes 470 et 350 !) et non pas en plaine! Près de l'Allier et en plaine, il aurait fallu qu'il soit juste en-dessous à l'emplacement de la ville des Martres-de-Veyre.

Pour la colline qui reçoit le petit camp, César écrit "une colline très bien fortifiée et escarpée de toutes parts". Ce que plus haut je conteste, c'est que si César avait réellement assiégé le puy de Corent, il ne s'y serait pas pris comme décrit dans le B.G.