La "remontée" de l'Allier ne suit pas immédiatement la bataille d'Avaricum.

Si César se trouve sur la rive droite de l'Allier c'est UNIQUEMENT parce qu'il a dû répondre à une députation de sénateurs éduens venus lui demander de résoudre un conflit (qui opposait les deux partis adverses au sujet de l'élection du Vergobret, le magistrat suprême des éduens).

Vercingétorix ne se dirigeait pas vers Gergovie avec sa seule cavalerie mais avec TOUTE son armée. Où donc avez-vous pris que le chef arverne était accompagné uniquement de sa cavalerie ?

Ainsi, contrairement à ce que vous écrivez, vous interprétez vous aussi le texte du BG. Car César n'écrit à aucun moment qu'il était sur la rive droite car les voies y étaient plus praticables mais seulement parce qu'il se trouvait chez les éduens.

??? Relisez le texte de César.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Nous ne devons pas avoir le même texte entre les mains !

Vous ne répondez pas à mes objections. Manquez-vous d'arguments ?

Pas eu le temps de mettre mes arguments, le texte est parti !
D'accord avec vous que César est allé à Decize, mais il n'était pas accompagné de son armée, stationnée à Avaricum, et ce qu'il en a gardé (une partie part vers le nord), il lui fait forcément passer l'Allier, sans cela elle serait restée sur la rive gauche, comme Vercingétorix. Et les deux armées ne se seraient pas retrouvées de chaque côté de la rivière. Pas d'autre explication possible.

Pour Vercingétorix, je n'ai pas dit qu'il n'avait QUE de la cavalerie, mais César en souligne l'importance car elle vient d'être grossie par des renforts juste avant. Il mentionne aussi les archers qui, chez les Gaulois, combattaient avec la cavalerie. Plus tard, dans le siège de Gergovie, il ne sera mentionné QUE de la cavalerie gauloise, pas de fantassins. Je ne vois d'ailleurs pas ce que cela change : l'armée romaine était, tout le monde le sait, un "déplacement lourd" et il faut une raison pour que César ait choisi la rive droite.

Je n'aime guère les discutailleries agressives. On peut argumenter paisiblement.

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Léon Tolstoï.

A deux minutes près, je n'aurai pas été "agressif". Votre seule réponse "Relisez le texte de César" m'a assez irrité, mais ceci n'est pas grave !

Personnellement, je pense que je comprendrai mieux... avec votre livre. Vous avez tous mes encouragements pour "encourager" votre éditeur .
Insuffisamment compétent pour intervenir, je suis cette discussion de près.

Au fait, j'oubliais: merci à tous les deux pour le débat contradictoire.

Merci : j'essaie d'être simple (à moins que vous connaissiez les lieux ou suiviez sur une carte). Mon livre sera volontairement condensé, facile, pas du tout le genre mémoire illisible de 300 pages avec appareil de notes et 100 pages de bibliographie. Aucune raison que ce point d'histoire soit d'une lecture inaccessible à quiconque.

Voici quelques éléments supplémentaires :

Puisque nous somme parvenus au débouché de la vallée de la Veyre, c'est donc dans la petite plaine des Martres-de-Veyre que César établit son grand camp qui, comme il l'indique, est parfaitement visible du haut du plateau de Corent dont il est distant au mieux, en ligne droite, de moins d'un km, un peu plus bien sûr en suivant le terrain. Directement à sa droite, César voit un puy, celui de Marmant, où il établira son petit camp, relié au premier par des tranchées.

Ce trajet explique également l'erreur de ceux qui se sont étonnés que César ne mentionne pas le grand lac de Sarlièves, aujourd'hui asséché. Mais ils travaillaient dans leur bureau, sur des cartes, et n'étaient pas allés sur le terrain.
Césr a suivi l'Allier en passant par les futurs Pont-du-Château, Dallet et finalement Cournon, à l'ouest duquel était le lac (aujourd'hui remplacé par une zone industrielle et un Zénith). Or, depuis la rive gauche de l'Allier, à la hauteur de Cournon, il est impossible de voir l'emplacement du lac en raison d'un fort ressaut de terrain. sur lequel s'est justement édifié Cournon.

César n'avait donc aucune raison de citer ce lac dont il a ignoré l'existence, au moins à l'aller car, pour sa retraite de Gergovie, il n'a pas emprunté le même itinéraire et, encombré de blessés, tiré tout droit dans la plaine de la Limagne pour rejoindre au plus vite le pont de Vichy ou de Varennes déjà emprunté à l'aller. Mais il "expédie" cette retraite en quelques lignes et n'a aucune raison de citer alors le lac, accident de terrain comme un autre.

Il faut enfin souligner qu'à cet endroit, le grand camp de César est installé bien loin des sites "concurrents" : à 10 km du Gergovie "officiel" (Merdogne) et à 14 kms du plateau des Côtes, l'Allier ne passant ni par l'un ni par l'autre !

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Il est réconfortant de voir que sur le forum de Passion-Histoire, on puisse tenir un débat, une discussion sur ce sujet "Gergovie" ce qui n'est pas toujours le cas sur d'autres forum.

Ce qui est impossible dans le milieu archéologique auvergnat où la force du "Dogme" napoléonien et les aspects politiques paralysent, sclérosent et interdisent toute remise en cause et discussion!

A tel point que les personnalités locales du milieu archéologique et universitaire évitent toute discussion sur Gergovie et se "défilent" en martelant que les fouilles récentes ont réglé le problème.

Les conférences récentes à Clermont-Ferrand de F Trément et de V Guichard ont révélé quand même un embarras et une gêne voire même un refus de traiter de la question de Gergovie lorsque la moindre question évoque la localisation de la bataille!!!!!!

Vincent Guichard lors de sa conférence sur les oppida celtiques a tout fait pour éviter le débat en précisant qu'il ne traiterait pas des 3 oppida du bassin clermontois (dont la proximité est unique en Europe selon lui) et a refusé de répondre aux questions sur la problématique d'occupation de ces 3 sites et encore moins sur la localisation de la bataille. Il est pourtant de par ses fonctions, président de l'ARAFA (Association pour la Recherche sur l'Age du Fer en Auvergne) et président du comité scientifique qui oeuvre pour la valorisation du site de Gergovie, la personne compétente pour y répondre. Malgré des déclarations de façade des autorités archéologiques locales, le climat est loin d'être serein dans la communauté archéologique locale et les remous suscités par l'affaire Corent suite à la la pétition de M Poux en 2009 ont démontré une certaine opacité dans la gestion de cette affaire!

Autant dire que l'ouvrage de jibé risque d'être peu apprécié par le milieu archéologique local... Mêm si je suis loin d'être convaincu par les premiers éléments dévoilés par jibé, je souhaite qu'il puisse permettre de débloquer une situation et d'engager un véritable débat scientifique!

Artio, vous avez parfaitement raison sur le climat régnant dans ce milieu et les pseudo-conférences. Vous pouvez y ajouter les pressions politiques de tout bord, tout le monde ayant trempé dans l'exploitation touristico-publicitaire de ces sites. Personne peut apprécier un pavé dans la mare, mais continuer un tel mensonge... Ajoutez que certains, comme MM. Guichard ou Texier, entre autres, se sont bien trop engagés professionnellement sur ces fausses pistes et ne veulent pas se dédire. D'autres ont pratiqué le délire à la Emile Mourey qui en est à situer l'Atlantide à Gergovie !

La gène des fouilleurs vient de leur nécessité d'avoir des crédits officiels (leur énumération sur le site de l'Arafa est éloquente), ce que je comprends en l'état actuel de l'organisation française. C'est humain mais pas honnête.

Secrètement, ils ont cependant bien réalisé que la localisation est inévitable mais ils ne bougeront pas tant que ne surgira pas une autre explication détaillée de la bataille - ce qui est mon sujet. Comme, pour ma part, je suis désintéressé et ne dépend d'aucun crédit officiel (!), je suis libre de m'exprimer.

J'aimerais bien que vous me disiez ce qui ne vous convainc pas : peut-être suis-je trop elliptique dans ce que vous lisez ici mais, d'expérience, quand je rencontre un "opposant", c'est qu'il est encore de train de raisonner sur les prétendues données Merdogne-Les Côtes qui nous ont si longtemps "enfumés". Mon raisonnement est basé à la fois sur les textes et des données logiques, topographiques, archéologiques, historiques et stratégiques.

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Bonjour jibe,
Tout en restant simple et limité dans le volume, ne pourrait-il être envisageable d'inclure l'une ou l'autre cartes (même schématiques) afin que le lecteur néophite puisse suivre facilement votre raisonnement?

Il y a bien sûr une carte du déroulement de la bataille dans le livre (contrairement aux autres sites, elle est finalement très simple), mais je ne peux la poster ici. Vous pouvez facilement vous repérer sur "Google Maps" en cherchant "Les Martres-de-Veyre", puis en faisant glisser la vue vers la droite pour avoir la petite chaîne de puys, la vallée de la Veyre et le plateau de Corent. Les noms y sont portés sur le relief.

J'envisage de faire plus tard un site internet, avec une animation 3d de la bataille, et diverses photos ou schémas. Nota : la topographie TRES particulière des lieux est primordiale pour l'application du texte de César, et elle a été la source essentielle des pataugeages, erreurs et "trucages" pour son application aux Côtes et à Merdogne.

Leurs auteurs ne pouvaient pas se douter de ces particularités mais, voyant bien qu'il y avait quelque chose qui ne collait pas, ont essayé par tous les moyens de faire dire à César autre chose que ce qu'il disait. Alors que le Romain fait un compte-rendu de gendarme très précis topographiquement parlant mais, politiquement, avec des non-dits volontaires.

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Jibé, quels preuves archéologiques concernant les travaux militaires romains autour de Corent avaient-vous donc ?

Aux Côtes, P. Eychart a démontré la présence d'un camp militaire romain sur Chanturgue.
Christian Goudineau lui-même, lors de sa mission en 1982, avait écrit que le front ouest du puy de Chanturgue évoquait en effet la pratique militaire romaine.
Bien entendu, aujourd'hui, le professeur Goudineau ne veut plus en entendre parler !
Mais peut-être croyez-vous, comme certains, qu'il s'agit de simples aménagements agricoles en pierre sèche ?

Chaque fois que j'évoque le sujet sur ce forum vous n'y répondez pas.

Je ne l'évoque pas parce qu'une fois de plus, c'est la conséquence de ce que j'appelle "l'enfumage". Il n'y a pas le moindre vestige gaulois (j'ai bien dit gaulois) aux Côtes et toute la démonstration d'Eychart repose sur une interprétation tronquée de César. Où est l'Allier ? Où est la "mega valles" ? Où est la DOUBLE enceinte de la ville ? Où est le tracé possible des tranchées partant du petit camp vers le grand ? Où est le LONG contournement des muletiers ?

Ce que M. Goudineau a voulu dire, c'est que Chanturgue aurait pu être le genre de site où les Romains (y compris bien plus tard que César) auraient pu installer un camp, si cela leur était passé par la tête. Mais pas qu'il y en avait un. Le site était possible (à part le manque d'eau pour tant d'hommes). Ce n'est pas parce qu'il n'a pas été fouillé qu'il a été laissé de côté, c'est parce qu'Eychart prenait ses désirs pour des réalités et que le texte le contredisait.

J'ajouterai que les soi-disant fortifications des Côtes sont, d'après les datations archéologiques, soit très antérieures, soit très postérieures (selon le cas) à César. Enfin Chanturgue fut mis en vignes avec murets par les Gallo-romains (sur le même modèle que le village de Corent), le moyen-âge ayant continué cette rentable exploitation.

Dans notre région, il existe par contre nombre d'oppida et d'ex-camps romains dont on ne parle jamais. Ne fût-ce que près de Thiers ou à Puy-Saint-Romain, le bien nommé. Cela n'en fait pas pour autant le site de la capitale des Arvernes, une ville-sanctuaire industrieuse.

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RIEN DE GAULOIS SUR LES CÔTES !!!

Voici ce qu'en disent les archéologues de l'ARAFA qui ne sont pourtant pas réputés être favorables à ce site (pour information la période "gauloise" correspond à la période laténienne ou second âge du Fer comprise entre les V et I siècles av JC) :

"Aux côtes de Clermont, on a vérifié l'existence d'une occupation datable de la phase moyenne du SECOND ÂGE DU FER (III-II s. avant J.-C.) unique en Basse-Auvergne de part sa position topographique"
"Cette campagne ne remet donc pas en cause les données acquises par P. Eychart, bien au contraire"
(Rapport d'activité de l'ARAFA - 1994 - V. Guichard et S. Jones)

"Si les données fournies par les différents sondages (couches archéologiques LATÉNIENNES en place et indices d'occupation) se trouvent confirmées, le site des Côtes de Clermont représente avec La Grande Borne (...), Les Redons (...), Le pâtural (...), Saint-Georges (...), un des sites majeurs de la Grande Limagne"
(CAG 63/2 - 1993 - C. Mennessier-Jouannet)