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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Mars 2010 19:35 
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Salluste
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Décidément, je trouve ce débat de plus en plus passionnant. Merci à tous.


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Mars 2010 20:03 
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Plutarque
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Indépendamment du fait que je sois cité et des points de convergences ou de divergences qui peuvent exister , je trouve formidable que M.Poux se livre à l'exercice beaucoup trop rare , sinon inexistant de la démocratie directe .
Ses interventions ici , comme sur l'Arbre celtique ou Agoravox sont à souligner , c'est tout à son honneur !


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 04 Mars 2010 8:53 
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Pierre de L'Estoile
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En dehors de tout autre aspect, je reste assez sidéré qu'on puisse encore nous ressortir "scientifiquement" le toponyme "girgoia" démantelé dès 1729 dans cette publication de l'Académie (téléchargeable en pdf) :
http://books.google.fr/books?id=1okGAAAAQAAJ&pg=PA662&lpg=PA662&dq=gergovia+simeoni&source=bl&ots=uV24vpw96O&sig=8XoJV9rssxLgbeh898i4CFhrG8E&hl=fr&ei=NGSPS9v1H9fPjAe3iLHIDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CBYQ6AEwBg#v=onepage&q=gergovia%20simeoni&f=false

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 04 Mars 2010 14:37 
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bellovese a écrit :
Ije trouve formidable que M.Poux se livre à l'exercice beaucoup trop rare , sinon inexistant de la démocratie directe. Ses interventions ici , comme sur l'Arbre celtique ou Agoravox sont à souligner , c'est tout à son honneur !


Je trouve formidable l'intervention de M. Poux et son appel à tenir compte de tous les paramètres et toutes les découvertes. J' l'en remercie vivement.

Mais, je ne suis pas d'accord avec vous bellovese, ce n'est pas de la démocratie directe. Vous devriez ouvrir un dictionnaire et regarder ce que veulent vraiment dire ces mots. Nous ne sommes pas ici pour voter ou pour décider qui a raison, ce n'est pas le but d'un forum d'aussi haute qualité qu'il soit. Le but d'un forum c'est de permettre à des passionnés d'échanger sur les sujets qui leur conviennent (en respect de la charte) et au plus grand nombre d'apprendre des choses. Pour cela je remercie M. Poux, son intervention est de très haute qualité. Monsieur, vous savez bien expliquer les bases de votre travail, vous êtes un bon pédagogue et un bon vulgarisateur (et je tiens à la noblesse de ce mot qui est trop souvent galvaudé dans l'esprit des gens).

Et je serais content qu'on arrête de galvauder certains termes en les tordant dans tous les sens pour leur faire dire des choses qu'ils ne veulent pas dire, comme parler de démocratie directe ... :rool:

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 04 Mars 2010 14:55 
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Pierre de L'Estoile
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Bien d'accord et je le suis aussi avec Matthieu Poux quand il dit que les découvertes que l'on peut attendre des fouilles à Corent sont infiniment plus intéressantes pour l'avenir du savoir que le lieu de la bataille. D'autant qu'il peut y avoir un effet ricochet des fouilles sur la détermination de ce lieu. A la limite, et si l'expression n'avait été utilisée pour des fins moins nobles, je dirais que la bataille est un simple détail de l'Histoire.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 04 Mars 2010 15:03 
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jibe a écrit :
A la limite, et si l'expression n'avait été utilisée pour des fins moins nobles, je dirais que la bataille est un simple détail de l'Histoire.


DIsons, mais cela pourrait faire l'objet d'un autre débat plus général, que la vision des historiens et du public à changé. Nous sommes passés de l'histoire des militaires et de la noblesse à l'histoire des gens et des sociétés. Je trouve d'ailleurs la vision actuelle bien plus enrichissante que la vision passée.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 04 Mars 2010 18:36 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Et je serais content qu'on arrête de galvauder certains termes en les tordant dans tous les sens pour leur faire dire des choses qu'ils ne veulent pas dire, comme parler de démocratie directe ... :rool:


Oui , bof :rool: , j'ai bien conscience que l'expression n'est pas totalement appropriée , mais c'est comme ça que je vois les choses .
Matthieu Poux n'est pas n'importe qui , il n'est pas obligé de se justifier sur un forum , où quelques olibrius tiennent des propos de comptoirs de café !
Il pourrait se contenter de rester dans sa tour d'ivoire même si j'ai bien conscience qu'il n'est probablement pas venu pour débattre , mais plutôt pour faire une mise au point ponctuelle.

Pour le reste , je ne sais pas si l'académie française dispose d'un forum où on peut discuter de la justesse de telle ou telle expression , pour l'heure je me contente d'archéologie .


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 05 Mars 2010 7:39 
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Hérodote
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Peu importe le lieu du débat (qu'il soit d'ordre scientifique, sociologique ou politique), pourvu qu'il soit de qualité. Beaucoup de grandes idées sont nées de conversations de comptoir partagées entre interlocuteurs de bonne foi !
J'espère trouver le temps de répondre point par point aux arguments (légitimes mais discutables) opposés par Bellovèse.
Le principal, pour commencer : les recherches paléoenvironnementales menées dans l'actuel bassin de Sarliève par l'université Blaise Pascal de Clermont (F. Trément et alii) ont montré depuis longtemps que le fameux "lac" censé infirmer la localisation de Simeoni et ses successeurs n'existait plus à l'époque de César ! Asséché depuis deux siècles, il n'entre pas du tout dans la discussion qui entoure la topographie de la bataille.
Tout le reste (positions situées "à gauche" ou "à droite", visibilité d'un camp à l'autre, lieu d'accumulation supposé des richesses mises à l'abri par les populations, etc.) relève de considérations bien subjectives que la lecture du texte de César ne permet nullement de trancher...


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 05 Mars 2010 9:02 
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Pierre de L'Estoile
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La difficulté est l'existence de nombreux documents historiques sur l'assèchement du lac en... 1629 par des techniciens hollandais !
L'affaire remonte à Henri IV et Sully qui, ayant compris l'impossibilité de recruter en France des ingénieurs et des investisseurs capables de mener à bien les longs travaux qu'exigent les dessèchements de marais, firent appel aux spécialistes hollandais pour les entreprises de dessication qu'ils désiraient réaliser. A partir de l'année 1599, date de l'ordonnance relative au dessèchement des marais, la France se peupla de néerlandais et autres étrangers, fondateurs de sociétés, ingénieurs, ouvriers qui menèrent ces travaux.
Parmi eux, le marquis Octavius de Strada, originaire de Bohème et qui avait acquis par des travaux antérieurs une réputation de spécialiste, fit partie en 1607 de la grande société fondée par l'anglais Humfroy Bradley pour l'assèchement des terres basses du royaume. Il prit une part active à toutes les entreprises de dessèchement des marais de l'Ouest et du Midi mais s'occupa seul du dessèchement du lac de Sarlièves.
Sur les terres asséchées, il créa de vastes propriétés à Sarlièves, Cournon, Aubière et Pérignat. En récompense de ses services, il fut naturalisé français en 1639. A sa mort, ses deux enfants mineurs, Jean et Octavius, héritèrent de ses propriétés.
Et tout ceci montre l'existence du lac aux temps historiques !!! Désolé...

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 05 Mars 2010 9:23 
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Pierre de L'Estoile
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J'ajouterai que les études des sédiments auxquelles vous faites allusion indiquent que le lac fut, aux temps historiques, réalimenté en eau : "Les carbonates magnésiens autochtones et le gypse présents dans les sédiments holocènes lacustres du marais de Sarliève (Puy-de-Dôme, France) dénotent une composition alcaline, magnésienne et sulfatée des eaux qu'expliquent les flux dissous issus du substratum oligocène du bassin versant, ainsi qu'un confinement morphologique sous déficit hydrique, ce dont témoignent les flores algaires micro- et macrophytes. Un déconfinement intervient au cours de la période historique lié à l'évolution naturelle et anthropique du lac". (J.-G. Bréhéret et al., C. R. Geoscience 33, 2003)
On a en outre déterminé l'existence d'un habitat sur les bords du lac au Magdalénien final (aux alentours de 10.000 ans avant JC) avec des habitats sur pilotis... Des cabanes en pierres sèches ont été reconnues plus tard, au Néolithique moyen.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 05 Mars 2010 9:59 
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Pierre de L'Estoile
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J'aurais voulu fusionner avec ce qui précède, mais c'était trop tard !

Les études scientifiques semblent en fait montrer que ce lac-marécage (un peu comblé en raison de la déforestations des pentes et où l'on retrouve des cendres issues des dernières éruptions volcaniques) était sans doute plus un marécage qu'un lac à l'époque de la conquête et qu'après César, les colons gallo-romains de la plaine voisine le bornèrent et tentèrent de l'assécher partiellement.

Comme le dit un article de la revue Gallia, de Frédéric Trément (DIR.) avec les contributions de Jacqueline Argant, Jean-Gabriel Bréhéret, Manon Cabanis, Bertrand dousteyssier, Agathe Fourmont, Gabriel Fournier, René Liabeuf, Gilles Loison, José Antonio López Sáez, Jean-Jacques Macaire, Philippe Marinval, Christine Mennessier-Jouannet, Pierre-Yves Milcent, Béatrice Prat, Yannick Rialland, Gérard Vernet, sous le titre "Un ancien lac au pied de l’oppidum de Gergovie (Puy-de-Dôme)" :"La fin de l’Antiquité et le haut Moyen Âge voient le retour du marais à la faveur d’un climat plus humide et, surtout, de profonds changements dans les modalités de gestion du milieu. Un véritable lac est attesté par les textes médiévaux et par l’iconographie moderne. Il est définitivement asséché au début du xviie. "
Conclusion : au moment du siège de Gergovie, le lac-marécage existait bien, au Moyen-Age il était plutôt lac, sous Louis XIII plutôt marécage. Mais César a maintes fois indiqué, dans son texte, les moments où il rencontrait un marécage et celui-là faisait près de 5 km. Là, pas un mot.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 05 Mars 2010 10:56 
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Salluste
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jibe a écrit :
Comme le dit un article de la revue Gallia, ...
:"La fin de l’Antiquité et le haut Moyen Âge voient le retour du marais à la faveur d’un climat plus humide ... "

A la lecture de cet extrait, j'aurais plutôt pensé que si un climat plus humide reforme un marécage, un climat plus sec (donc juste avant cette période) aurait mieux "collé" avec l'absence que la présence d'un lac...?!
Le climat plus humide suggère davantage la formation d'un marais que l'évolution d'un lac en marais, non?
:?:


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 05 Mars 2010 12:28 
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Oui, mais il a pu y avoir des variations météorologiques (et non climatiques) importantes et répétées quoique de faible durée. D'après les études, le lac a connu en outre une période où il ne recevait plus d'apport d'eau extérieur et se remplissait de terre, due au défrichage des alentours. puis il a été retraversé par des eaux extérieures (ruisseaux ?).
Cependant la période même à laquelle César a assiégé Gergovie n'était pas sèche : le siège d'Avaricum s'est fait sous un véritable déluge et la traversée de l'Allier n'était pas possible à gué. Par contre les "commentaires" indiquent à plusieurs reprises des années de mauvaises moissons dues à la sécheresse.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 05 Mars 2010 17:13 
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Matthieu Poux a écrit :
Les recherches paléoenvironnementales menées dans l'actuel bassin de Sarliève par l'université Blaise Pascal de Clermont (F. Trément et alii) ont montré depuis longtemps que le fameux "lac" censé infirmer la localisation de Simeoni et ses successeurs n'existait plus à l'époque de César ! Asséché depuis deux siècles, il n'entre pas du tout dans la discussion qui entoure la topographie de la bataille.
jibe a écrit :
"La fin de l’Antiquité et le haut Moyen Âge voient le retour du marais à la faveur d’un climat plus humide et, surtout, de profonds changements dans les modalités de gestion du milieu. Un véritable lac est attesté par les textes médiévaux et par l’iconographie moderne. Il est définitivement asséché au début du xviie. "
Je ne suis pas expert en météo et encore moins en milieux lacustres, mais je ne vois pas ce qui empêcherait un lac asséché deux siècles avant notre ère de s'être reformé vers la fin de l'Antiquité, pour être asséché définitivement à l'époque moderne. Matthieu Poux cite une référence précise concernant l'assèchement du lac avant l'époque de César, toi tu cites juste "des études scientifiques" qui semblent faire allusion à des époques plus tardives. C'est un peu vague... De quand datent-elles ? S'intéressent-elles à autre chose qu'aux périodes médiévale et moderne ?


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 05 Mars 2010 17:48 
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Citer :
Comme le dit un article de la revue Gallia, de Frédéric Trément (DIR.) avec les contributions de Jacqueline Argant, Jean-Gabriel Bréhéret, Manon Cabanis, Bertrand dousteyssier, Agathe Fourmont, Gabriel Fournier, René Liabeuf, Gilles Loison, José Antonio López Sáez, Jean-Jacques Macaire, Philippe Marinval, Christine Mennessier-Jouannet, Pierre-Yves Milcent, Béatrice Prat, Yannick Rialland, Gérard Vernet, sous le titre "Un ancien lac au pied de l’oppidum de Gergovie (Puy-de-Dôme)" :"La fin de l’Antiquité et le haut Moyen Âge voient le retour du marais à la faveur d’un climat plus humide et, surtout, de profonds changements dans les modalités de gestion du milieu. Un véritable lac est attesté par les textes médiévaux et par l’iconographie moderne. Il est définitivement asséché au début du xviie. "
Conclusion : au moment du siège de Gergovie, le lac-marécage existait bien, au Moyen-Age il était plutôt lac, sous Louis XIII plutôt marécage. Mais César a maintes fois indiqué, dans son texte, les moments où il rencontrait un marécage et celui-là faisait près de 5 km. Là, pas un mot.


Relisez bien : le retour de l'eau n'implique-t-il pas, très logiquement, qu'elle avait auparavant disparu ?
Du Magdalénien au 17e siècle, des millénaires au cours desquels ce secteur inondable a connu plusieurs cycles de flux et de reflux, dont la chronologie est désormais bien établie par les carottages de Geoscience et les datations C14.
La position de mon collègue Frédéric Trément est clairement exposée dans l'article (passages non cités) : pas de lac apparent ni de marais à la fin de l'âge du Fer, à l'arrivée de César en 52.
Les intempéries survenues lors du siège d'Avaricum (en mars-avril !) n'ont pas plus force d'argument général que celles que nous avons connues ces dernières semaines : habitant les bords de la Saône à Vaise, je n'ai pas constaté le retour des marécages qui caractérisaient ce secteur à l'époque protohistorique !
De l'art de s'accomoder avec les données scientifiques, lorsqu'elles ne vont pas dans le sens du vent...


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