Non ! ce n'était pas pour vous; La remarque était générale, pour répondre à la demande du modérateur.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Ah, ok. Comme vous me citiez, j'ai cru être la "cible".
Désolé d'avoir mal compris.

Dans la mesure où M.Poux n'a pour l'instant peut-être pas eu le temps ( ou l'envie ) de revenir argumenter , voici synthétiquement ce que l'on peut dire sur la diffusion des amphores vinaires en Gaule et sur sa relation avec les sièges césariens



Et pourtant l'étude des faciès amphoriques est essentielle , elle permet de limiter les horizons chronologiques et de confirmer ou d'infirmer certaines hypothèses .
Si vous aviez creusé le problème ( et il est encore temps ) , certaines de vos convictions sur l'invalidité du site de Merdogne s'en trouveraient renforcées .



Bien évidemment , et toutes les études récentes le prouvent , l'hypothèse officielle qui prétend régler définitivement les problèmes de datation autour des sites de la guerre des gaules en s'appuyant en grande partie sur le modèle de diffusion des Dressel 1B , est déjà largement obsolète .

Le modèle communément admis de diffusion des amphores romaines en Gaule est le suivant :

Les amphores vinaires italiques Dressel 1A sont les premières à être massivement importées , puis les années -80 , -70 voient arriver les premières amphores Dressel 1B .
Ces dernières vont rapidement supplanter les Dressel 1A , au point qu'au milieu du 1er siècle av JC , le pic d'importation est atteint .
Par la suite le nombre d'amphores Dressel 1B importées va baisser , ce type d'amphore sera alors progressivement remplacé par des amphores diversifiées , notamment ibériques .

Ce modèle général , malgré quelques variations chronologiques et/ou régionales , ne semble pas devoir être remis en cause .

Par contre la perversion du modèle vient de son adaptation " en force " aux sièges d'Alésia et de Gergovie .
A Merdogne comme à Alise , la quasi-totalité ( sinon l'intégralité ) des amphores retrouvées dans les camps et les fossés sont des Dressel 1B , ce constat a entrainé une confusion volontaire entre le nombre ( pic d'importation ) de ces amphores et leur proportion , c'est à dire la représentativité du type au sein de la famille des amphores vinaires italiques , et ceci afin que le modèle puisse s'adapter aux sites de la guerre des Gaules ( voir M.Poux un peu plus avant ) .
Or en l'état actuel des connaissances , il est fondamentalement impossible qu'un siège ayant eu lieu en -52 av JC , présente un faciès amphorique exclusivement constitué d'amphores Dressel 1B .

Pourquoi ?

1) Toutes les études prouvent que ce modèle est faux , en effet après le milieu du 1er siècle av Jc , si le nombre d'amphores Dressel 1B importées diminue , a contrario la proportion de ces mêmes amphores augmente rapidement , au point de devenir le marqueur le plus important du troisième quart du 1er siècle .
Au point même , qu'entre les années -40 , -30 , les faciès amphoriques ne sont bien souvent constitués que de Dressel 1B . Ce n'est que par la suite que les amphores diversifiées font lentement ( en proportion ) leur apparition avant de devenir majoritaires au début de notre ère .

Nous avons un contre-exemple pertinent de la longévité d'utilisation des Dressel 1B , dans le rapport de fouilles 2007 à Gergovie , le même que celui du trait de scorpion ...



2) Ce modèle est faux , car on a volontairement oublié de faire mention du phénomène de résidualité .
Ce n'est pas parce qu'un nouveau modèle est importé , que les anciens disparaissent du jour au lendemain .
Au contraire , il s'écoule plusieurs décennies avant que l'ancien modèle ne disparaisse , du fait notamment des importations qui ne s'arrêtent pas du jour au lendemain , et du réemploi des anciens modèles .

C'est pour toutes ces raisons qu'un faciès amphorique du milieu du 1er siècle av JC , comporte obligatoirement une proportion très importante de Dressel 1A , quand elles ne sont pas largement majoritaires , c'est d'ailleurs ce que l'on constate aujourd'hui à Corent .

Ou sur l'exemple très parlant des fouilles d'Actiparc à Arras ( Sur les traces de César , M.Poux , p 47 et suivantes , A.Jacques et G.Prilaux ) :



La logique archéologique est respectée sur le site d'Arras comme sur bien d'autres , pourquoi ne l'est-elle pas sur les sites de la guerre des Gaules ?
Alors même que l'absence de Dressel 1A démontre à l'évidence qu'il s'agit d'événements indubitablement postérieurs au milieu du 1er siècle av JC !

Malgré que je ne sois pas apte à répondre sur le sujet, je pense qu'il serait juste nécessaire de citer une ou deux sources. Ça renforce nettement la valeur d'un argument. Et c'est valable pour tous.

Tu as parfaitement raison Genava !

Mea culpa , il est présomptueux et faux d'écrire que " toutes " les études vont dans le même sens .
Un "certain nombre" serait plus exact !..
Et il ne faut pas tomber dans le travers que l'on prétend dénoncer !

Je te signale toutefois que les deux exemples que je viens de donner sont d'ores et déjà suffisants .

Pour accéder à ta demande , à moins que tu ne connaisses déjà l'étude , il n'est pas inutile de faire encore une fois référence à M.Poux :
Voir en particulier le paragraphe sur les niveaux supérieurs du sanctuaire de Corent.

http://209.85.229.132/search?q=cache:cTwKk74ORhQJ:www.luern.fr/habi/Habilitation%2520_4.pdf+dressel+1b+datation+chronologie&cd=24&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

Très intéressant, d'autant que j'ai oublié de vous donner un des arguments majeurs pour Gergovie à Corent : c'était une plate-forme logistique. En effet, le plateau domine exactement le point (jadis appelé Saint-Martial, aujourd'hui Les Martres-de-Veyre) qui constituait, à l'époque, le port-terminus de l'Allier, donc de la grande voie d'eau navigable venant de Nantes.

Bien avant la Conquête, le plateau était aussi à la convergence de voies routières gauloises venant de Lyon, Marseille (via les Cévennes et le Puy), Narbonne et Toulouse. Le vin italien de la Narbonnaise, l'argent d'Espagne, l'étain anglais nécessaire au bronze y convergeaient, souvent par une combinaison routes-fleuves, par exemple par le Rhône et Lyon. En sens inverse repartaient des produits métallurgiques, alimentaires et du bois.

La capitale arverne était donc parfaitement à même de recevoir des amphores dernier cri. Par contre à Merdogne, il fallait les amener sur des mulets ou des charetttes depuis Corent. Merdogne ne pouvait avoir aucun rôle commercial de grande envergure. Il en est de même du plateau des Côtes.

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Léon Tolstoï.

Relisez bien :



Ce genre d’allégation, qui vise à dénier toute déontologie scientifique à des contradicteurs accusés de falsifier ou de manipuler leurs données, frise la diffamation dès lors qu’elle s’adresse à des enseignants-chercheurs au service de la collectivité. Elle en dit tout aussi long sur les méthodes employées par celui qui les énonce et met de facto un terme au débat scientifique. Lassé d’avoir à protester constamment de ma bonne foi ou de celle de mes collègues, je m’en retirerai définitivement à la prochaine salve.



Qui parle d’argument d’autorité ?
Un autodidacte (fût-il éclairé) qui n’a jamais manipulé, étudié ni publié un lot d’amphores est mal placé pour donner des leçons à des spécialistes qui ont consacré des années de leur carrière à la chronologie des amphores tardo-républicaines et se sont longuement étendus sur le sujet.
La plupart d’entre eux (A : Tchernia, A. Desbat, G. Maza, F. Laubenheimer, MM. Loughton…) s’accordent, précisément, sur l’opinion contraire. A savoir, que les Dressel 1B deviennent largement majoritaires à partir des années 60/50 av. J.-C., disparaissent progressivement à partir du milieu du siècle et se voient supplantées dès les années 30//20 av. J.-C. par d’autres types et contenus (amphores vinaires italiques Dressel 2-4, amphores à salaisons et sauces de poisson de Bétique Dressel 7-11, amphores à huile de Bétique Dressel 20…). La réfutation de ce modèle "communément admis" implique un patient travail d’analyse portant sur l’ensemble des arguments exposés et surtout, sur des données nouvelles, et non sur quelques phrases sorties de leur contexte.

« L’exemple » d’Arras-Actiparc est plutôt… un magnifique contre-exemple, puisqu’il ne tient précisément pas compte des phénomènes de résidualité invoqués par Bellovèse (j’ai été, pour ma part, parmi les premiers à prendre en considération les processus taphonomiques dans l’étude des amphores). Il faudrait en effet préciser que le fortin césaro-augustéen dont il est ici question est précédé, sur le même site, par une ferme indigène occupée entre la fin du 2e s. et le début du 1er s. avant notre ère, qui correspond au pic maximal de la période d’importation des amphores Dressel 1A. Le creusement des fossés et la construction du vallum suffiraient à expliquer leur présence dans un lot de mobilier plus récent ; mais ce n’est pas nécessaire, puisque le plateau de Gergovie a livré lui aussi une quantité non négligeable d’amphores de ce type - cf. sur ce point l’article de M. Loughton in : SFECAG, 1999. S'il y reste minoritaire (contrairement à ce qui est observé à Corent, dans les faciès contemporains dominés par les apports résiduels), c'est précisément parce que le site n'a pas été densément occupé avant la conquête. CQFD.

De manière plus générale : la marge de variabilité qui entoure la datation de telle ou telle catégorie de mobilier est compensée par son association avec d’autres catégories de mobilier : céramiques « campaniennes » à vernis noir (Camp. B.), vaisselle indigène, fibules (à collerette, à ailettes), armement tardo-républicain, monnaies... traités par des centaines de pages d’études publiées ou inédites, qui s’accordent sur un démarrage de l’occupation du plateau de Gergovie et des ouvrages militaires recoupés en contrebas dans le courant de La Tène D2b, soit entre les années 60 et 40 av. J.-C.…
Faut-il vraiment en refaire la démonstration ici, sous une forme abrégée, à l’attention d’interlocuteurs qui ne prennent pas le temps de lire nos travaux ou n'en retiennent que ce qui les arrange ?

Pour en finir avec « l’analyse » faite dans ces colonnes du trait de scorpio de Gergovie, je livre ma correction de la copie.

1) Le mobilier trouvé à la surface d’un niveau de sol (n°1 sur le schéma) ne permet pas de dater sa constitution, mais d’estimer sa durée de fréquentation. Il n’a aucune valeur de terminus post quem pour les structures en creux (fosses, fossés) creusés dans ce même niveau. Selon ce principe stratigraphique simple, la monnaie d’EPAD au guerrier a pu se déposer plusieurs années après comblement de la fosse et enfouissement du trait de catapulte.
Qui n’a jamais perdu en centime d’euro sur une chaussée pavée dans les années 1950 ?

2) En vertu du même principe, le comblement « augustéen » de la fosse n°5 ne permet en aucun cas de dater celui de la fosse n°3, leur creusement pouvant correspondre à deux événements différents.

3) A prendre en compte également : le fort arasement des sols qui caractérise ce secteur du site et la disparition des couches d’occupation qui en résulte, qui nous prive de toute connexion stratigraphique entre ces différentes structures.

4) La douille émergente d’un trait planté dans le sol a pu être recouvert par des apports sédimentaires plus récents, piégés au sommet de la fosse suite au tassement de son comblement.

A méditer : les traits en fer découverts dans le secteur de la source de Loulié à Uxellodunum étaient profondément fichés dans des couches datées… de l’âge du Bronze !

Finalement, si je comprends bien, n'étant spécialiste ni des "militaria" ni des amphores, tout ce qu'on croit savoir est douteux. Le trait de scorpion a pu être perdu par un collectionneur du Vème siècle adepte du tir !

C'est normal mais, de toute manière, ce n'est pas parce que Gergovie-Merdogne a été occupé à partir d'une certaine période que cela implique un transit de population depuis Corent. Au moment précis de la bataille, si César avait trouvé le site du sanctuaire et de la capitale arverne à Corent vidés de leurs occupants (obligés de transhumer sur 7 kms !), il n'aurait pas manqué de le signaler et d'en profiter pour tout piller.
Et vu les difficultés que venait déjà d'avoir Vercingétorix avec son "opinion publique" à Avaricum, cela m'étonnerait beaucoup qu'il ait pu obtenir cette évacuation.

Pour ma part, je crois que tous les raisonnements anciens qui ont conduit à la désignation de Merdogne comme site de la bataille découlent d'un anachronisme : on est parti de l'idée d'un trajet des Romains passant par la (future) voie romaine, donc la métropole clermontoise actuelle et la Limagne (plaine de Sarlièves), alors que les Romains ont suivi, derrière Vercingétorix, la route commerciale gauloise qui, elle-même, suivait (et c'est logique) la voie d'eau de l'Allier desservant les ports de Maringues, Beauregard-l'Evêque, Les Martres-de-Veyre.

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Comme vous n'aviez pas répondu aux précédentes questions , je me doutais qu'en étant plus piquant ,
vous vous deviez de réagir .
Nonobstant , l'honnêteté des chercheurs n'est pas à remettre en cause , ni la votre d'ailleurs , par contre je suis persuadé que dans le cas des sites de la guerre des Gaules , il y a surinterprétation .
L'exprimer et quel que soient les mots , n'est pas de la diffamation !

Je pense que vous avez compris , Matthieu , ce que peut ressentir un scientifique ou un universitaire , voire tout autre défenseur venu d'autres horizons , lorsque vous , ou d'autres , mettez en cause l'honnêteté de ceux qui défendent un autre point de vue , sur ce sujet .
Cela n'a rien d'agréable , surtout lorsque la recherche est menée avec honnêteté .



Relisez-moi :



Concernant certaines interprétations , à la marge de ce modèle , ce travail est en cours et sera mené à terme .



Ce que vous ne précisez pas , c'est que le fortin n'est en aucune manière situé à l'emplacement d'un habitat .
Les quatre fermes repérées sur le site sont assez éloignées , et l'habitat principal du domaine n'était pas situé à l'endroit d'édification du fortin .

La relation entre ces amphores Dressel 1A et l'activité économique du domaine est donc très aléatoire et en tout état de cause rattacher ce faciès aux fermes indigènes plutôt qu'au fortin lui-même , reste à démontrer !

En tout état de cause , merci pour votre intervention sur ce forum .

Pour ceux qu'intéresse l'importance des voies d'eau et des routes gauloises du Massif central, voici quelques ouvrages très utiles à consulter :

"Voies romaines et vieux chemins en Bourbonnais", par Lucien Fanaud aux Editions De Borée.

"La Loire et les fleuves de la Gaule romaine et des régions voisines", par Robert Bedon et Alain Malissard, des universités de Limoges et d'Orléans (centre de recherche André Piganiol), éditions Pulim.

"L'ancienne batellerie de l'Allier & de la Dore, de Langeac à Nevers", de Pierre Mondanel, éditions De Borée.
Nota : ce dernier livre souligne le tracé de la voie gauloise suivant l'ancien cours de l'Allier jusqu'à Gergovie, via Maringues et Joze : Maringues était alors au bord même de la rivière et non à quelques kilomètres comme aujourd'hui.

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Absolument ! Je me demandais quand vous en prendriez conscience !
C'est un combat sans doute perdu d'avance , mais c'est toujours plus intéressant que d'enfoncer des portes ouvertes .

Souvenez-vous de ce que j'écrivais , page 12 :



Ceci dit , je vous souhaite bon courage pour vos recherches ( ainsi qu'à l'Ascot) , et si il y a une vérité historique quelque part entre Corent , Merdogne et les côtes , elle sortira bien un jour !

Sans vouloir être dogmatique ni dominateur (!), personnellement, je préfèrerais que l'Ascot se rallie à ma thèse et que le dynamisme de cette association, jusqu'ici focalisée sur les Côtes, se reporte sur Corent et nous permette de venir enfin à bout de l'hypothèse Merdogne.

Un nota annexe : dans son "Histoire de Jules César", Napoléon III était sur la même piste initiale (il a dévié plus tard) puisqu'il écrivait qu'en quittant Decize (en réalité, il était à Decize mais son armée était à Avaricum) César avait suivi Vercingétorix et l'Allier par la route gauloise.

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Après une assez longue gestation, mon livre, "Gergovie : fin du mystère", aux éditions de La Galipote, sera disponible en septembre "dans toutes les bonnes librairies". en attendant, j'ai mis en ligne un petit site sans prétention (avec cartes et photos) pour exposer à tous une synthèse de l'argumentaire.

N'hésitez pas à le parcourir :
http://sites.google.com/site/corentvraiebatailledegergovie

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Joli site internet. Les arguments sont censés et assez bien illustrés. Je ne prends aucun parti, je pense simplement qu'une discussion autour des écrits antiques est nécessaire pour clarifier l'emplacement de la demi-victoire arverne. En plus contrairement à Alésia, là il est possible qu'il y aie eu confusion avec un site voisin, sans compter les écrits de Strabon qui sont pas très clair sur Nemossos.


Petit détail par contre, un légionnaire césarien ça ressemble plutôt à ça:
http://www.paxaugusta.net/zPhotos/20091 ... sarien.jpg

Ou encore ça:
http://img254.imageshack.us/img254/2226 ... ddlrh8.jpg

Merci pour l'illustration exacte. Mais je n'en avais pas d'absolument conforme : ce qui importait, c'est qu'il n'aie pas la cuirasse à lamelles !

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