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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 23 Fév 2010 7:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Il est probable que le plateau de Merdogne, occupé et fortifié APRES la bataille de Gergovie a servi aux (Gallo)-Romains de fort de surveillance de la grande route commerciale Clermont-Toulouse fraîchement établie et qui passait au pied, ainsi que de protection des nombreuses fermes, villas et colonies établies dans la plaine et alentour.
Accessoirement, cela montre que le site du plateau de Corent n'avait pas une vocation militaire et ne pouvait pas y être employé (sauf en cas de siège), mais un rôle urbano-religioso-industriel, conforme à ce qu'est une urbs, lieu de pouvoir et de richesse. D'où aussi le déménagement ultérieur sans état d'âme vers Augustonemetum (Clermont), plus confortable, plus moderne et où s'était installée la religion officielle.
Evidemment, l'hypothèse d'une capitale à trois têtes qu'a émise Poux est une stratégie pour "faire avaler" peu à peu une redistribution des rôles entre les divers sites et "purger" l'hypothèque napoléonienne de Merdogne. Pour ma part, je préfère la clarté tout de suite.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 23 Fév 2010 21:10 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 15 Nov 2008 14:37
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Je pense qu'effectivement les dernières recherches archéologiques rendent le site de Merdogne assez lisible , l'occupation semble ne décoller qu'à partir de l'époque augustéenne .
Pour les raisons que j'ai déjà exposé , je comprends qu'on puisse s'accrocher à l'idée que le site a participé à la guerre des Gaules et en faire la promotion , mais est-il nécessaire de recourir à ce genre de sketch ?

Citer :
Plus récemment les fouilles ont dégagé un trait de catapulte romaine figé dans le rempart. Le matériel est identifié avec certitude par comparaison avec les trouvailles du Puy d'Issolud et permet de dater la muraille de Gergovie tout en apportant une confirmation éclatante de la localisation de la bataile
Source : wikipédia

La démonstration est-elle réellement si éclatante ?


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 24 Fév 2010 7:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Rien n'empêche un fort gallo-romain d'être un dépôt d'armes, fussent-elles anciennes (d'autant que s'appuyer pour la datation sur un autre site incertain..) en même temps qu'un centre d'entraînement au tir.
L'uilisation des "scorpions" à Gergovia n'a de plus été faite, dit César, que lors de l'attaque du Grand camp et sa défense par Fabius et non pas pour l'assaut. Ce genre d'argumentation, c'est du roman à la Walter Scott

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 24 Fév 2010 15:49 
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Plutarque
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Inscription : 15 Nov 2008 14:37
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Entièrement d'accord avec vous , Jibé , le trait de scorpions illustre à merveille , le coté ubuesque des conclusions archéologiques, lorsqu'il s'agit de la guerre des Gaules , d'ailleurs ce trait est fatalement postérieur à -20 av JC ou peu s'en faut .

Pour ceux qui ne connaîtraient pas l'histoire ( toute récente ) du trait de scorpions , preuve " éclatante " du siège de Gergovie , je me suis permis un petit croquis simpliste .

En 2007, dans le cadre des recherches sur le rempart Sud-Ouest et la porte Ouest à Merdogne ( datée de la fin de l'époque augustéenne ) , l’armature d'un trait de scorpions a été trouvé à proximité .

Le secteur de recherche est matérialisé par un sol constitué d'un niveau à plat de petits blocs de basalte ( 1 ), cet aménagement est relativement peu épais ( 5cm ). Il a livré un mobilier peu abondant mais qui est attribuable à la Tène D2b ( -60-50 / -20 ) .
Dans ce mobilier figure une monnaie EPAD au guerrier , trouvée lors du démontage de l’empierrement , or cette monnaie suivant l’hypothèse actuellement admise par les archéologues et numismates, est postérieure à -51 av JC .
Le sol où se sont déroulées les fouilles est donc datable au mieux de -51 av JC ( terminus post quem ) .

Image

Dans ce sol ont été creusées plusieurs fosses , c'est dans l'une d'entre-elle et dans la couche de terre du comblement supérieur de 25 cm ( 2) qu'a été retrouvé l'intégralité du trait de scorpions ( 3 ).
Ces fosses sont aussi datables de la Tène D2b (4 ) .

Par contre le comblement supérieur d'une des fosses ( 5 ) est daté ( au mieux ) de l'époque augustéenne , ce qui est logique si on considère qu'un processus de comblement peut durer quelques dizaines d'années .

Bref , nous avons donc à Merdogne un magnifique trait de scorpions daté " avec certitude " de -52 , mais dans un sol postérieur à -51 ...
Et dans une couche de comblement d'époque augustéenne ... :rool:

L'archéologie auvergnate est pleine de surprises !

NB : Le raccourci effectué sur wikipédia est aussi remarquable , puisque le trait n'est plus fiché dans une fosse , mais dans le rempart ...
Et hop , le rempart est aussitôt daté !!! :wink:


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 24 Fév 2010 16:04 
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Pierre de L'Estoile
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D'autant plus que ce trait a été retrouvé planté en terre sous un angle indiquant qu'il avait été tiré par des assaillants. Malheureusement, le tireur n'a pas laissé sa carte de visite, mais je crois savoir qu'elle portait écrit "Civis romanus sum" ! La fraude serait risible si elle ne durait pas depuis si longtemps...

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 25 Fév 2010 18:40 
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Plutarque
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Ce genre de problème existerait sans doute moins si les fouilles archéologiques étaient analysées et validées par des historiens .
L'analyse consistant à ne pas se contenter de ne prendre connaissance que des conclusions , sans prendre le temps de lire un rapport de fouille dans le détail .

Bref , pour ceux qui le souhaitent voici le lien vers wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Gergovie

Et pour ceux que l'archéologie intéresse , il est bien évidemment possible de prendre connaissance des divers rapports de fouilles sur Merdogne , mais on peut aussi se reporter utilement à l'excellente analyse délivrée par l'ASCOT dans la chronique de l'oppidum :

http://www.gergovie.fr/htmfr/pdf/N_70.PDF


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 26 Fév 2010 8:52 
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Pierre de L'Estoile
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Malheureusement, pas plus que Merdogne, les Côtes que défend l'Ascot (dont le travail fut très utile) ne "tiennent la route".

Pour le premier site, l'Arafa officielle montre bien ses faiblesses d'analyse ici :
http://www.gergovie.arafa.fr/fouilles2007.html
C'est un fort gallo-romain, couvrant le sud d'Augustonemetum (il y en eut peut-être un autre à Chanturgue, près des Côtes, couvrant le nord, après l'abandon du fort de Maringues). Ce n'est pas une ville gauloise. Et le trait de scorpion a pu être tiré n'importe quand !

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 26 Fév 2010 18:34 
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Plutarque
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Inscription : 15 Nov 2008 14:37
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N'étant pas partie prenante dans les polémiques de la région clermontoise , je ne prends donc pas spécialement parti pour l'ASCOT , je constate juste que leurs analyses sont très souvent particuliérement judicieuses et étayées .
Dans le cas prècis de l'article cité , je n'ai eu aucune peine à percevoir la pertinence de l'analyse , connaissant moi-même parfaitement l'intégralité du rapport de fouilles à Alise .

Si le cas du trait de scorpion est particulièrement navrant et illustre la légèreté de certaines analyses , je ne pense pas pour autant que le travail effectué sur l'ensemble des sites de la guerre des Gaules , soit à rejeter .
Si il est possible d'apporter une contradiction sur certains points qui posent problème , c'est justement parce que l'immense majorité du travail effectué est de qualité .

On le perçoit encore avec cet extrait du rapport de fouilles de l'ARAFA , tous les indices tendent à situer le début réel de l'occupation de l'oppidum de merdogne vers l'époque augustéenne , ( à ce sujet , l'analyse des faciès amphoriques est particulièrement parlante ).
Ce qui n'empêche pas qu'il y ait eu occupation antérieure , comme on le voit dans ce rapport de l'ARAFA , puisqu'on y parle du troisième quart du 1er siècle .

A aucun moment , il n'existe d'indice réel pour une occupation à la période de la guerre des Gaules , M.Poux par honnêteté intellectuelle ne pouvait donc pas faire autrement que de l'évoquer , même à demi-mot , ce qui est déjà pas mal .


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 26 Fév 2010 19:26 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 13 Fév 2007 22:46
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bellovese a écrit :
A aucun moment , il n'existe d'indice réel pour une occupation à la période de la guerre des Gaules , M.Poux par honnêteté intellectuelle ne pouvait donc pas faire autrement que de l'évoquer , même à demi-mot , ce qui est déjà pas mal .


Mathieu Poux a effectivement osé défier le consensus hypocrite sur Gergovie dans un premier temps et l'a sûrement payé dans "l'affaire Corent" puis a du rentrer dans le rang.

http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/N_73.pdf

En son temps, Paul Eychart a eu le courage de maintenir sa position et lui aussi a payé pour oser dire et écrire que la "ville gauloise" n'avait toujours pas été trouvée et qu'il n'y avait rien de gaulois sur Merdogne!
Ses adversaires, pour le discréditer, ont souvent usé d'insinuations sur la qualité de son travail, en le faisant passer pour un "original". Par exemple, pour ne pas le dire directement, on disait de lui que c'était avant tout un "bon peintre" et ainsi insinuer que ce n'était pas un archéologue!
Quand on a du mal à contrer (scientifiquement bien sûr) une thèse, alors on s'attaque lâchement à la personne!!

Heureusement, tout le monde n'est pas dupe!


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 26 Fév 2010 20:13 
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Polybe
Polybe

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Je suis à 100 % d'accord avec ce qu'écrit Bellovese.

En effet, les différents sites de la guerre des Gaules ne sont pas "isolés" mais interdépendants.

Par exemple, si Chanturgue se révélait être un camp romain édifié par Jules César et répondant aux règles de castramétation (comme l'a partiellement montré P. Eychart), comment ensuite faire admettre que ce même César s'en soit affranchi à Alésia (camp A en forme de "haricot" !!! dixit M. Reddé). Mais ne parlons pas d'Alésia...

Ce que vous avez écrit, Bellovese, J'aurai pu l'écrire moi-même, surtout votre intervention sur le trait de catapulte; d'ailleurs je l'ai écrit : En effet, c'est moi qui est rédigé l'article paru dans le bulletin de l'ascot...

Dans ce rapport, il y a plusieurs passages étonnants, où les archéologues se contredisent (parfois dans un même paragraphe !). Il y a d'une part l'analyse objective des données archéologiques, et d'autre part ce que les autorités archéologiques et politiques VEULENT ENTENDRE !


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 27 Fév 2010 8:04 
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Pierre de L'Estoile
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Pour ma part - et je l'ai déjà dit - je ne crois pas que César suivait les règles de la castramétration aussi étroitement qu'on le fit à l'époque impériale quand l'établissement des camps permanents visait au confort des familles de légionnaires plus qu'à la stratégie, la religion, ou les configurations d'un terrain imposé. César s'adaptait, c'était sa règle d'or.
Quant à Chanturgue, il existe de vieilles gravures de Montferrand vu de la place de la Rodade où se profile, sur Chanturgue, un fort médiéval. Peut-être succéda-t-il à une fortification gallo-romaine, mais pas césarienne.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 27 Fév 2010 9:06 
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Pierre de L'Estoile
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Je n'ai pas la gravure sous la main, mais voici au moins une carte postale du début du XXème siècle, montrant Chanturgue couronné de constructions.
http://www.notrefamille.com/v2/services_cartes_postales/cartes-postales-detail.asp?cartepostale=381495&ville=63944&partner=patagos&emplacement=flux

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 27 Fév 2010 9:57 
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Pierre de L'Estoile
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Il est par ailleurs intéressant de voir la cartographie de Chanturgue établie par Trudaine au XVIIIème siècle (quatrième plan sur la page ci-dessous).
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/caran_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_98=Cote&VALUE_98=F/14/*8495%20ou%20F/14/*8496%20ou%20F/14/*8497%20ou%20F/14/*8498

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 27 Fév 2010 12:16 
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Plutarque
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jibe a écrit :
Pour ma part - et je l'ai déjà dit - je ne crois pas que César suivait les règles de la castramétration aussi étroitement qu'on le fit à l'époque impériale Quant à Chanturgue, il existe de vieilles gravures de Montferrand vu de la place de la Rodade où se profile, sur Chanturgue, un fort médiéval. Peut-être succéda-t-il à une fortification gallo-romaine, mais pas césarienne.


Il n'existe que peu de certitudes absolues en archéologie , le raisonnement se fait donc plutôt à base d'hypothèses .
C'est exactement le cas pour la forme des camps romains , il semble établi qu'à l'époque tardo-républicaine , la castramétration d'un camp était loin d'être la règle , puisque il existe de nombreux exemples où la forme du camp épouse les lignes du terrain comme à Numance ou Alise .

Il semble donc que suivant la nature du terrain , le camp pouvait adopter un style " réglementaire " ou adapté .

Un camp tardo-républicain peut très bien avoir été remplacé par un camp gallo-romain si le site était stratégiquement intéressant , retrouver les traces de ce premier camp paraît donc aléatoire , cela ne veut pas dire qu'il n'a pas existé .

J'ouvre une parenthèse rapide sur le sujet , à Alise pour moi , ce n'est pas la forme des camps qui pose problème , c'est la taille .

gargantua a écrit :
Ce que vous avez écrit, Bellovese, J'aurai pu l'écrire moi-même, surtout votre intervention sur le trait de catapulte; d'ailleurs je l'ai écrit : En effet, c'est moi qui est rédigé l'article paru dans le bulletin de l'ascot...


Pour tout dire , je me suis appuyé sur votre article pour écrire mon résumé , je connais l'importance de la stratigraphie et du contexte , je connais aussi les nombreux rapports de fouilles sur les oppida de la région clermontoise , je n'ai donc eu aucun mal à tirer une synthèse de votre analyse .
L'environnement du trait est très clairement augustéen , le fait qu'il se soit enfoncé dans la partie supérieure d'une fosse , dont le comblement s'est effectué pendant la Tène D2b , rend donc irrationnel tout rattachement aux conquêtes césariennes .
Si il y a le même problème de raisonnements irrationnels ailleurs (!) , j'avoue que ce cas précis est particulièrement étonnant et prouve que l'opposition à toute remise en cause de la ligne officielle n'est pas fantasmée .

Et l'article de wikipédia prouve que ce n'est ni une erreur , ni un hasard ( A noter qu'il s'agit du même rédacteur pour Alésia et Gergovie ) .

Artio a écrit :
Heureusement, tout le monde n'est pas dupe!


Je crains que si ...
Mais la recherche est toujours un combat de longue haleine , les choses peuvent changer.


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 27 Fév 2010 13:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Juste pour indiquer que la taille supposée des camps, où que ce soit, repose sur des hypothèses quant à l'effectif des troupes de César. Or la taille réelle des légions, jamais indiquée, était éminemment variable, selon les années et les lieux de recrutement. Quant à l'effectif des auxiliaires et des "suiveurs" de l'armée, il n'est jamais précisé.

La taille théorique d'un camp que recherchent les archéologues est donc totalement incertaine. Aussi est-il logiquement justifiable de procéder à l'inverse et de déduire la taille de l'armée à partir de celle des camps trouvés grâce aux fouilles.

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Léon Tolstoï.


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