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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 28 Fév 2010 10:22 
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Polybe
Polybe

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Votre ouvrage, Jibé, commence à ressembler à l'arlésienne. Va-t-il enfin sortir ?


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 28 Fév 2010 10:55 
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Plutarque
Plutarque

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jibe a écrit :
La taille théorique d'un camp que recherchent les archéologues est donc totalement incertaine. Aussi est-il logiquement justifiable de procéder à l'inverse et de déduire la taille de l'armée à partir de celle des camps trouvés grâce aux fouilles.


Je suis entiérement d'accord avec vous , Jibé , c'est donc bien cette méthode qui devrait être appliquée à Alise par exemple . Déduite de la taille des camps et forts , l'armée qui a stationné sur place faisait vraisemblablement entre 15 et 20000 hommes ( au mieux ) , est-ce vraiment celle de César en retraite ?

Qu'en est-il de cette méthode appliquée à Gergovie-Merdogne par exemple ?


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 28 Fév 2010 12:08 
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Polybe
Polybe

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Selon Stoffel, le "grand camp" de la Serre d'Orcet s'étendait sur 35 hectares. Il faut toutefois préciser que ni Gorce à la fin des années 30 ni Guichard au milieu des années 90 n'ont pu retrouver la totalité du contour dessiné par Stoffel.

Quant au "petit camp", situé sur la colline de la Roche-Blanche, le fossé, qui lui a bien été retrouvé, enserre une surface maximum de 5,5 hectares. C'est sans doute pour cela que V. Guichard avait écrit "reste à examiner le cas de l' EXIGU plateau de Chanturgue" dont la surface avoisine les 15 hectares !

Il n'est pas possible de mettre 6 légions (plus les bagages, les auxiliaires, les animaux) sur 35 ou 40 ha.


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 28 Fév 2010 12:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Désolé pour le retard du bouquin mais la crise a restreint le nombre d'éditeurs possibles et ceux qui restent sont débordés. Ça vient...

Pour le problème des surfaces, dans "ma" solution, le grand camp peut avoir 24 à 36 hectares. Il ne lui manque que... des fouilles archéologiques de confirmation. Il serait parfaitement rectangulaire. Il faut rappeler que ce grand camp était conçu comme extensible puisque destiné à accueillir d'abord les six légions de César, de l'"artillerie", des auxiliaires et des "suiveurs", puis, en supplément, les 10 000 hommes et la cavalerie des Eduens. Par contre, le butin était resté dans la Nièvre.
Le site d'Orcet n'a aucune vraisemblance. En outre, ses défenseurs disent que César y a passé l'Allier à gué, ce qui est expressément le contraire de ce qu'expliquent les "Commentaires".

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 28 Fév 2010 13:14 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Il ne faut pas surestimer l'encombrement des légions. Comme l'a montré la découverte à Aulnay, en Saintonge, d'un camp habité par des légionnaires venus de Germanie, au 1er siècle, 7 hectares suffisaient pour loger, de manière permanente, 2 000 hommes (et leur accompagnement) dans des baraquements. Le camp de César devant Gergovie était sous tentes, donc moins contraignant.

http://www.aulnaytourisme.com/a-decouvrir/le-camp-militaire-romain/

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 28 Fév 2010 13:20 
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Polybe
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Au cours d'une conversation, M. Poux m'a laissé entendre qu'il ne croyait guère au camp romain de la Serre d'Orcet; évidemment, il ne l'a pas écrit.


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 28 Fév 2010 13:40 
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Polybe
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En ce qui concerne le camp d'Aulnay (6,35 ha), un effectif compris entre 1500 et 2500 hommes n'est q'une hypothèse de la part de P. Tronche.

Même en prenant vos estimations, Jibé, à mon avis beaucoup trop basses de 3000 hommes par légion (6 légions = 18000 hommes), on arriverait, suivant le chiffre de 7 ha pour 2000 hommes, à 63 ha pour le grand camp (9 x 7 = 63).

Votre estimation de la superficie du grand camp est donc beaucoup trop basse !


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 28 Fév 2010 14:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Le terrain possible pour le grand camp est pratiquement illimité. Cela peut-être 100 hectares... ou bien plus. C'est aussi l'intérêt de ce site. A l'archéologie de parler !

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 28 Fév 2010 15:09 
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Plutarque
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Inscription : 15 Nov 2008 14:37
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Merci à tous les deux pour cette contribution sur le sujet de la taille des camps .

Concernant les effectifs des légions , j'étais parti sur une base moyenne de 3500 hommes , sachant que je me situais après la bataille de Gergovie et la campagne de Labienus chez les Parisii qui avaient sans aucun doute taillé dans les effectifs .
Tout cela reste donc aléatoire , je pense que certains sur ce forum ont sans doute une idée plus prècise sur la question .

Pour refemer la parenthèse sur la situation à Alise , les deux plus grands camps occupent chacun une surface d'approximativement 7 ha , sachant que le seul autre camp découvert ne fait même pas 3 ha , et que la taille des forts est anecdotique .
Sachant aussi qu'il n'existe quasiment aucune chance de découvrir d'autres camps , ceux supposés ont été invalidés par les fouilles récentes , quant à ceux fantasmés , il y a fort à parier qu'ils ne seront jamais mis au jour .
De ce qui découle , je laisse à chacun le soin d'estimer l'effectif " césarien " réel présent sur place et d'en tirer les conclusions qui s'imposent .

gargantua a écrit :
Quant au "petit camp", situé sur la colline de la Roche-Blanche, le fossé, qui lui a bien été retrouvé, enserre une surface maximum de 5,5 hectares. C'est sans doute pour cela que V. Guichard avait écrit "reste à examiner le cas de l' EXIGU plateau de Chanturgue" dont la surface avoisine les 15 hectares !


Il y a quand même des moments savoureux dans cette histoire ... :P


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 28 Fév 2010 16:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Le problème des effectifs est récurrent et fait partie des non-dits de César, en particulier parce que certains de ses recrutements, notamment en Italie du Nord, n'ont été possibles qu'en embauchant très cher de nouveaux légionnaires grâce au riche butin fait en Gaule, ce qui montre les faiblesses du système de son feu oncle Marius. L'empire a corrigé cela.

Pour les camps non permanents, je crois depuis longtemps à une surestimation générale des besoins en surface. Peut-être les Romains en campagne pratiquaient-ils le système moderne de "couchette chaude" des sous-marins ! Et rien ne prouve que les auxiliaires et les "suiveurs" étaient admis dans l'enceinte militaire.

Sur Alise, une seule remarque : je n'ai pas exploré la question, mais toujours été intrigué du fait que les historiens antiques situaient la bataille près d'un grand sanctuaire. Or celui des sources de la Seine n'est pas loin et, sur les photos satellite, on y voit de curieuses traces. Mais je n'ai rien dit, c'est un autre "topic" !!!

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 01 Mars 2010 8:13 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Si l'on admet qu'il y avait, comme à bord des bateaux, deux "équipes" occupant les mêmes "lits", la première se couchant à 22 heures jusqu'à 3 h, la seconde de 3 h à 8 h, cela double la taille des troupes. La garde nocturne de l'enceinte (très étendue) demandait beaucoup de soldats, De jour, corvées, fossés et travaux divers (donner à boire et à manger aux bêtes) faisaenit que tous les soldats n'étaient pas dans le camp. Les évaluations traditionnelles de capacité des camps sont donc sans doute fausses.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 02 Mars 2010 23:38 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Mars 2010 22:46
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Citer :
Il me semble quand même que le joli numéro d'équilibriste de M.Poux sur le sujet autorise quelques espoirs de déblocage , il y aurait comme une vague contradiction entre son ouvrage Sur Les Traces De César - Militaria Tardo-Républicains En Contexte Gaulois qui prétend clore définitivement les polémiques en comparant les trouvailles faites au puy d'Issolu et celles de Merdogne-Alise , les artefacts retrouvés s'apparentant tous plus ou moins à la période républicaine tardive .
Et ses conclusions issues des études de Corent -Merdogne Gondole qui tendraient à prouver que le site de Merdogne n'a pas été occupé ( ou très anecdoctiquement ) avant le milieu du 1er siècle av JC .


Citer :
Il est fort possible que M.Poux qui a osé soulever le lièvre de la non-occupation de Merdogne à l'époque de la guerre des Gaules , en ait subi les conséquences avec l'arrêt immédiat des fouilles à Corent , depuis il est devenu plus prudent ; mais pour autant les conclusions demeurent , et d'après les études archéologiques que j'ai lu sur Merdogne , il va être bien difficile de revenir en arrière .


Citer :
Là par contre je partage votre opinion: Mathieu Poux a sûrement "payé" pour ses propos qui égratignaient le dogme "Gergovie-Merdogne" puis est rentré dans le rang en signant l'armistice, a fait "allégeance", dans un communiqué signé en commun avec l'ARAFA.
Effectivement ses conclusions demeurent...


Hem...

Mis en cause à plusieurs reprises dans les messages postés sur ce forum en début d'année, je tiens à effectuer une brève mise au point quant à ma position sur "l'affaire" de Gergovie, qui continue visiblement à faire couler beaucoup d'encre (virtuelle). Contrairement à ce qui est prétendu dans les citations reproduites ci-dessus, elle n'a jamais dévié depuis que je me suis emparé du sujet, dans le cadre de ma thèse d'habilitation débutée en 2003 et soutenue en 2005 à l'université de Provence.

Pour l'exprimer simplement :

La localisation du siège de 52 en contrebas du massif de Gergovie (toponyme attesté depuis le 10e siècle sur ses piédroits, sous la forme Gergoia !) ne fait plus aucun doute pour la communauté des chercheurs. Elle est corroborée à la fois : par la présence d'ouvrages défensifs caractéristiques de ceux mis en oeuvre par l'armée romaine à la fin de la République, bien datés par des marqueurs céramiques et métalliques du milieu du 1er siècle avant notre ère (cf. article de Y. Deberge et V. Guichard paru en 2000 dans la Revue Archéologique du Centre, qui fait toujours référence) ; par la découverte, au sommet comme en contrebas du plateau, de nombreuses pièces d'armement (pointes de flèche unipennes, armatures de trait de catapulte, clous de caligae, tribuli, umbo de bouclier...) identiques à celles exhumées sur les sites de bataille d'Alésia ou d'Uxellodunum et conformes, sur le plan typologique, à l'équipement militaire en usage durant l'époque césarienne (Sur les traces de César, passim).

Seule une réfutation approfondie de l'ensemble de ces arguments, menée point par point, pièce par pièce, peut emporter l'adhésion. Procéder, comme au 19e siècle, par considérations topographiques savantes, mais déconnectées des faits archéologiques, écarter le travail des archéologues par des propos péremptoires et superficiels dignes du café du commerce, n'a d'autre effet que de brouiller les cartes au détriment du débat scientifique. Certains médias s'en sont fait une spécialité (en particulier en Auvergne), en caricaturant nos positions à seule fin d'attiser une polémique qui n'a plus lieu d'être.

Le seul point de discussion qui m'oppose à certains collègues concerne l'existence d'un centre urbain important sur le plateau de Gergovie, dont l'absence devient de plus en plus patente au fil des fouilles, en regard des découvertes effectuées parallèlement à Gondole et Corent. Mon hypothèse d'un vaste espace urbain englobant la totalité des sites compris dans ce secteur a le mérite de mettre tout le monde d'accord ! Je renvoie, à ce sujet, à la présentation qui en est faite dans la notice de Wikipedia consacrée à la bataille :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Gergovie

La possibilité d'une translation de la bataille dans un secteur de la ville (plateau de Gergovie) moins densément occupé que d'autres (Le Cendre, Gondole, Corent, Le Bay) s'accorde bien avec le texte de César (troupes de Vercingétorix établies "à côté" de l'oppidum) et permet de concilier, sans la moindre contradiction, l'ensemble des données archéologiques exposées plus haut.

Ce genre de débat contradictoire, mené dans le respect des règles académiques, est non seulement inévitable, mais salutaire pour l'avancée de nos recherches. D'où la position commune que nous avons adoptée, avec l'ARAFA, pour répondre à la vaine polémique relancée par un journaliste local : laissons le se poursuivre sereinement, à l'abri des passions partisanes et des querelles de clocher !

L'interruption (momentanée ?) de nos fouilles à Corent relève d'un tout autre problème. Elle n'a rien à voir avec un quelconque débat scientifique et relève plutôt de bisbilles internes à notre petite communauté. Les articles parus dans différents articles de presse, avant comme après l'arrêté publié en juin 2009, sont là pour en témoigner : je n'ai jamais mâché mes mots à l'égard du ministère de la Culture et de ses instantes consultatives, dont le pouvoir se limite à la délivrance de nos autorisations de fouille annuelles. Dépendant d'une autre tutelle (Ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche), je conserve toute ma liberté de parole et ne me priverai pas d'en user.

A bon entendeur...


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Mars 2010 8:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Bienvenue M. Poux. J'admire et respecte profondément vos travaux. Mais...

Citer :
La possibilité d'une translation de la bataille dans un secteur de la ville (plateau de Gergovie) moins densément occupé que d'autres (Le Cendre, Gondole, Corent, Le Bay) s'accorde bien avec le texte de César (troupes de Vercingétorix établies "à côté" de l'oppidum) et permet de concilier, sans la moindre contradiction, l'ensemble des données archéologiques exposées plus haut.


Pourquoi translater une bataille dont César lui-même dit qu'elle se déroula devant la ville (et ses habitants) et dont la description stratégique (qui date du 19ème siècle), ne colle absolument pas avec le texte ? Pourquoi ne pas suivre la simple logique qui veut que la ville que VOUS avez trouvée était directement la cible de l'assaut ? Et non un lieu distant de 7 km, sans habitat.

L'établissement des troupes de Vercingétorix à côté de l'oppidum est parfaitement justifiable à Corent. Ce n'est pas une question archéologique, mais logique et topographique.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Mars 2010 13:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Mars 2010 22:46
Message(s) : 7
Citer :
Pourquoi translater une bataille dont César lui-même dit qu'elle se déroula devant la ville (et ses habitants) et dont la description stratégique (qui date du 19ème siècle), ne colle absolument pas avec le texte ? Pourquoi ne pas suivre la simple logique qui veut que la ville que VOUS avez trouvée était directement la cible de l'assaut ? Et non un lieu distant de 7 km, sans habitat.


Pourquoi, pourquoi ?

Mais pour une raison bien simple : en dix ans de fouilles, le site de Corent n'a jamais livré le moindre indice d'un siège, d'un assaut ou d'une occupation de la ville par les troupes romaines d'époque césarienne, tandis que ces mêmes indices abondent sur le plateau de Gergovie et à ses abords !

Pourquoi s'acharner à chercher ici ce qui a déjà été trouvé ailleurs ?

L'objectivité scientifique prime, en l'occurrence, sur le souci de valorisation d'un site qui n'a été concernée que marginalement par les événements de 52, même si son abandon semble la conséquence directe de la défaite arverne à Alésia. Son intérêt est ailleurs : dans l'étude in vivo d'un centre urbain qui vaut bien dix champs de bataille !

Toute la différence avec la quête du Graal menée, autour de Gergovie comme d'Alésia, par certains érudits locaux soucieux de démontrer que LEUR village a été le théâtre de hauts faits consignés par l'Histoire et par là même, qu'ILS ont eu raison contre tous les autres....


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 03 Mars 2010 15:08 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Sans vouloir du tout entamer une polémique, quelques éléments : d'abord, je ne suis pas du tout concerné par un ou des villages du lieu. J'habite loin de là.

Ensuite les "traces de la bataille" que vous mentionnez à "Merdogne" (deux pointes de scorpion tirées au petit camp où César n'a jamais mentionné le moindre combat, quelques flèches et un boulet) sont bien minces. Et on n'a jamais fouillé la pente nord du plateau de Corent où, selon moi, s'est déroulée la bataille.

Ceci étant, je ne conteste pas l'existence (réelle) de cette fortification massive et possiblement utilisable pendant la guerre des Gaules. Mais on pourrait l'expliquer autrement qu'en assimilant ce plateau à Gergovie et en se raccrochant à Napoléon III, voire à Simeoni !

Pour ma part, j'accorde beaucoup de valeur au texte même de César. Il dit à plusieurs reprises qu'il attaque une "urbs", donc une vraie ville. Il la situe sur une grande hauteur à sa gauche quand il arrive dans son grand camp (alors que "Merdogne" est à droite), et il positionne un "jugum" (une croupe) occupé par les tribus gauloises à sa droite. A "Merdogne", pas de jugum du tout mais, en compensation, un grand camp supposé au bord d'un grand lac ! Le petit camp se trouverait sur une simple petite colline, les phases de l'attaque ne correspondent pas au texte (où est la grande vallée empêchant d'entendre les trompettes ?) et on se demande comment César pouvait voir ce qui se passait dans l'oppidum depuis le petit camp. Le plateau étant dépourvu d'habitat, on se demande aussi d'où vient la population "civile" massée sur les murailles, et pourquoi les légionnaires étaient si pressés d'envahir un retranchement... dépourvu de butin alors qu'ils avaient eu une occasion en or.

Car une concentration des troupes gauloises à "Merdogne" implique que Corent, la capitale arverne, aurait été alors sans défense et que, venant de l'Allier, l'armée de César, pourtant affamée de butin, serait passée devant sans broncher !

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