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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 09 Nov 2009 9:14 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Gargantua, le grand camp est exactement où il doit être : dans la plaine des Martres, et non pas du tout sur les pentes du plateau. L'image vous trompe.

Pour le reste, j'ai travaillé d'abord, pendant des années, sur une hypothèse Merdogne, puis sur les Côtes qui avaient ma préférence. J'ai tenté d'y appliquer les textes, sans en sauter un mot, et dressé la liste de ce qui ne "fonctionnait" pas aux deux endroits. Puis j'ai fait la même chose pour Gondole et Orcet. Enfin pour Corent.

Comme je l'ai répété, ce qui compte c'est la topographie réelle et surtout comment s'est déroulée la bataille. Il faut aussi se poser les bonnes questions. Pourquoi César après avoir quitté Avaricum a-t-il pris la rive droite de l'Allier ? Pourquoi a-t-il reconstruit et passé un pont à cinq jours de marche de Gergovie ? (entre parenthèses, Varennes n'est qu'une suggestion, il y a une autre possibilité mais peu probable à cause du terrain). Pourquoi a-t-il pris le petit camp et effectué des travaux bien après son installation ? Où sont passés les muletiers ? Et la cavalerie éduenne ? Où était César pendant la bataille ? Et Vercingétorix ? Et les trompettes ? Pourquoi ne le a-t-on pas entendues ? Qu'est devenue la légion de diversion cachée dans un petit bois ? Où était placée la 10ème légion ? etc. etc.

Par ailleurs, le tort des précédentes études a été d'ajouter, à ce qui était dit par César, ce que pensait ou croyait l'auteur.
Par exemple, pour les tranchées, dont César donne la largeur totale, pas la profondeur (bien au contraire il explique que les soldats ne pouvaient les suivre debout et casqués sans se faire voir des Gaulois). Ou pour la "mega valles" transformée en "ravin" à Merdogne, en "vallon" aux Côtes, parce qu'il n'y avait rien d'autre etc.
Ainsi, la méthode est de conduire une enquête à la Hercule Poirot où tous les éléments se mettent en ordre à la fin et où jamais n'intervient l'opinion personnelle, le sentiment. Car César a fait des choix surprenants et pas toujours heureux, ni logiques. Et je peux vous dire que j'ai été le premier surpris de ma conclusion finale.

Enfin, sur la colline du petit camp, dont César dit "Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus" (une colline très bien fortifiée par la nature, et isolée de toutes parts) : si l'on se place au sommet du puy, il est effectivement naturellement fortifié vu ses pentes, y compris au Nord, et il est militairement "isolé" (mais pas inaccessible, nuance !), le seul accès étant par le puy de Monton, via le chemin montant de la Sylve facile à défendre puisqu'en contrebas. Les termes "isolée de toutes parts" qu'emploie César expriment toujours, dans des cas comme celui-là, un point de vue stratégique, pas touristique ! Il a la même expression pour le plateau de Corent, pourtant accessible au-dessus de Soulasse, aujourd'hui comme hier et par une route en zigzags qui est aussi un indice.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 09 Nov 2009 19:38 
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Grégoire de Tours
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jibe a écrit :
Où était César pendant la bataille ?


Aux alentours du petit camp puis avec la Xeme au moment de la retraite.

Jibé a écrit :
Où était placée la 10ème légion ?


Dans le petit camp avant de se déplacer en contrebas pour protéger les survivants de l'assaut aux attaques des Gaulois lors de leur retraite en plaine.

Citer :
Comme je l'ai répété, ce qui compte c'est la topographie réelle et surtout comment s'est déroulée la bataille. Il faut aussi se poser les bonnes questions. Pourquoi César après avoir quitté Avaricum a-t-il pris la rive droite de l'Allier ? Pourquoi a-t-il reconstruit et passé un pont à cinq jours de marche de Gergovie ? (entre parenthèses, Varennes n'est qu'une suggestion, il y a une autre possibilité mais peu probable à cause du terrain). Pourquoi a-t-il pris le petit camp et effectué des travaux bien après son installation ? Où sont passés les muletiers ? Et la cavalerie éduenne ? Où était César pendant la bataille ? Et Vercingétorix ? Et les trompettes ? Pourquoi ne le a-t-on pas entendues ? Qu'est devenue la légion de diversion cachée dans un petit bois ?


Beaucoup de ces questions ont un intérêt tout relatif. Les rêponses se trouvent sûrement dans la stratégie habituelle romaine puisque Cesar n'a pas rédigé le B.L. pour nous mais pour Rome ce qui explique qu'il ait tû ce qui était courant dans la technique martiale inculquée ou inutile à préciser.

Citer :
Enfin, sur la colline du petit camp, dont César dit "Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus" (une colline très bien fortifiée par la nature, et isolée de toutes parts) : si l'on se place au sommet du puy, il est effectivement naturellement fortifié vu ses pentes, y compris au Nord, et il est militairement "isolé" (mais pas inaccessible, nuance !).


Pardon pour le pléonasme mais que le petit camp se trouve n'importe où il est sans conteste accessible, sinon il ne serait pas devenu le petit camp, là n'est pas le problème.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 10 Nov 2009 7:55 
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Jean Mabillon
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Sedullos, il ne s'agissait pas de demander les réponses : je les ai, et précisément situées. C'était pour faire comprendre qu'il ne suffit pas de dire "aux alentours", mais qu'il faut indiquer exactement où, ce que je peux faire maintenant grâce à l'équation terrain + texte.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 10 Nov 2009 14:56 
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Grégoire de Tours
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Jibé, ne prenez pas mal ce qui suit mais soyons franc. C'était parfaitement compris rassurez-vous pour ma santé mentale, je voulais juste de cette manière souligner que tout n'est pas absent des textes et que le nombre de questions que vous posiez et le peu de détails que vous nous donnez sur votre interprétation sur le terrain devenait un peu pesant. Un seul point ou deux suffirait déjà à nous permettre de juger si vous extrapoler ou si vous visez juste. Lorsque je dis "aux alentours" c'est pour éviter de revenir sur le sujet des Côtes de Clermont éternellement, alors si vous souhaitez plus de précisions : sur la gauche de Puy de Chanturgue lorsqu'on le voit depuis Montferrand.

A relire ce topic, je me rends compte du nombre de questions que vous avez "zappées". Peut-être qu'une bonne synthèse et des réponses précises à ces questions -qui ne peuvent pas toujours être balayés par "il faut voir sur le terrain"- feraient avancer le sujet.

Bien cordialement.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 10 Nov 2009 15:48 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Je suis bien conscient que c'est un peu frustrant, mais je vous donnerai toutes les explications... quand le livre sera paru. En attendant, j'ai essayé de vous convaincre de réfléchir à ce site en vous indiquant les lieux. Sachant que, même si c'est une "hypothèse" du strict point de vue scientifique, c'est, pour moi, une certitude du point de vue intellectuel...

Et il n'y en aura pas d'autre preuve que le raisonnement avant de trouver des vestiges des camps sur place (ça viendra, j'espère) ou mieux : un mot signé "jules César" et disant "J'étais là". Avec photo jointe !

Les questions que j'ai "zappées" intentionnellement étaient surtout relative à l'hypothèse des Côtes, dont je ne veux pas réentamer la très longue critique à laquelle je me suis livré personnellement pendant des années.

Je suis sûr qu'une fois expliqués ce "terrain" auquel je me réfère et le "comment" de la bataille, vous comprendrez que la "mécanique" ne fonctionne pas aux Côtes. Et, sincèrement, je le regrette car l'idée d'une Gergovie au-dessus de la grande ville qui lui succédait me plaisait bien naguère...

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 11 Nov 2009 18:09 
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Plutarque
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Pour revenir sur le terrain de l'archéologie , qu'ont donné les fouilles entreprises par Provost et Mennessier-Jouannet dont la synthèse doit dater de 1994 , ainsi que les fouilles récentes conduites par B.Clémençon sur le site des côtes de Clermont?

Matthieu Poux estime qu'elles disqualifient le site des côtes parce qu'elles n'ont pas livré de matériel en quantité suffisante pour faire du site une urbs d'ampleur égale à Corent voire à merdogne .
Si je reste dubitatif sur un parallèle entre les fouilles de grande ampleur qui ont eu lieu à Corent et Merdogne et celles limitées des côtes , qu'est ce qui permet à Matthieu Poux de tirer des conclusions finalement assez définitives ?

Sur quels matériels ( tessons , fibules , monnaies ) s'appuie-t'il pour affirmer qu'il n'y a pas ou peu d'occupation à la tène finale ?


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 11 Nov 2009 21:58 
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Thucydide
Thucydide

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Citer :
Et pourquoi pas?
D'autant plus que ce qu'il écrit est absolument inexact pour ne pas dire faux: le site des Côtes est loin d'avoir fait l'objet de recherches aussi importantes que les autres sites de hauteur du bassin clermontois et surtout que celui de Gergovie abondamment fouillé!
La campagne de fouilles 2004 sur les Côtes était vraiment très limitée en surface et a consisté à fouiller sur une partie de la zone du sanctuaire déjà fouillée dans les années 50 à 60 par Paul Eychart!
Au total les surfaces fouillées ou sondées sur ce site de 160 ha sont bien inférieures à 1000 m2 voire 500m2.
Quant à la bataille, elle est loin d'être tranchée car on ne trouvera aucun latiniste sérieux pour affirmer que les vestiges mis en évidence, la topographie des lieux sont en accord avec le texte de César (voir la thèse de Yves Texier en 1993).


Pour répondre à Bellovèse, je reprends un de mes posts précédents dans ce sujet et je rajouterai quelques éléments:

* un extrait du rapport de Vincent Guichard et Steve Jones après 5 sondages d’une surface totale de 32 m2 réalisés en 1994 sur la zone basse des Côtes où Paul Eychart avait identifié des structures d’habitats gallo-romains avec des rues et des échoppes d’artisans:
« Cette campagne ne remet pas en cause les données acquises par Paul Eychart, bien au contraire. La meilleure connaissance que nous avons acquise du site à cette occasion nous permet toutefois de suggérer quelques directions de recherche. Il est d’abord bien clair que celui-ci a un réel intérêt archéologique, qu’il soit ou non le lieu des évènements historiques de la guerre des Gaules ».

* un passage de la Carte Archéologique de la Gaule (63/2, 1994 page 40) de M Provost et C Menessier-Jouannet consacré aux Côtes de Clermont:
« Les fouilles et sondages mettent en évidence l’existence d’un site important….
…. La trame urbaine repérée ne concerne que la période romaine et, sauf sur la fouille 34, n’a pas été vue pour la période antérieure….
…. Si les données fournies par les différents sondages (couches archéologiques laténiennes en place et indices d’occupation) se trouvent confirmées, le site des Côtes de Clermont représente avec La Grande Borne ..., Les Redons ..., Saint Georges ..., Le Pâtural ..., pour ne citer que les plus imposants, un de sites majeurs de cette zone sud de la Grande Limagne ».


Pour ce qui permet à Mathieu Poux de tirer des conclusions aussi définitives, c'est à lui qu'il faut le demander!


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 12 Nov 2009 9:48 
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Jean Mabillon
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On ne peut pas vraiment dire que Corent ait fait l'objet de fouilles étendues puisque à peine 1% du plateau proprement dit a été scientifiquement examiné : il faudrait d'énormes crédits, des tas de chercheurs, du temps (et même du beau temps) rien que pour arriver à dresser le plan approximatif de la ville. Et les terrains sont pour la plupart privés.

Les conclusions de Matthieu Poux et de son équipe sont d'autant plus remarquables qu'ils ont eu la chance extraordinaire de tomber pile sur le "cœur" de la ville. Mais, dans ce qui reste à fouiller, nous pourrions avoir des surprises encore plus étonnantes : le plateau de Corent est une véritable Pompéi.

Cependant, la vallée de la Veyre, juste en-dessous, recèle autant de surprises à venir. Mais là encore, entre urbanisation pavillonnaire, routes, autoroute, voie ferrée, agriculture et ...crédits, difficile pour les archéologues de se faufiler. D'autant que la prise de conscience locale, même si elle a progressé depuis 10 ans, n'est pas encore à la hauteur de l'enjeu : nous avons à cet endroit, un ensemble très supérieur à tout autre site gaulois+gallo-romain français.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 12 Nov 2009 12:38 
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jibe a écrit :
le plateau de Corent est une véritable Pompéi

De quoi relativiser un peu cette affirmation :

Image Image

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 12 Nov 2009 13:54 
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Tout n'est pas au même niveau et les murs pas fait du même matèriau qu'à Pompéï, une fois le matèriel extrait on en arrive forcément au substrat. Mais ça m'amène à une interrogation : les trophées (entre autres découvertes) étaient des choses très importantes pour eux, alors comment expliquer leur présence sur les lieux dans le contexte même où ils pouvaient le voir ? Une destruction humaine de l'urbs n'aurait pas laissé des artefacts quasi intacts comme les amphores sagement alignées.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 12 Nov 2009 14:11 
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Jean Mabillon
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Bibracte a été détruite, Alésia aussi, etc. Au contraire, Gergovia-Corent n'a pas été détruite mais peu à peu abandonnée, après même des travaux de modernisation gallo-romains.

Evidemment, rien à voir avec les constructions en pierre de Pompéi (mais ce qu'on y voit actuellement a été presque entièrement remonté). Cependant l'archéologie et l'informatique permettent aujourd'hui des miracles de restitution visuelle.

Pas de raison que ce que l'on fait en Syrie, en Irak ou au Turkmenistan pour d'autres villes en matériaux périssables ne puisse être fait en Auvergne !

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 12 Nov 2009 15:02 
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Jean Mabillon
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D'un point de vue plus général, je suis frappé par le peu de "médiatisation" autour des trouvailles gallo-romaines faites naguère aux Martres-de-Veyre (au pied du plateau de Corent) depuis le 19ème siècle, en particulier la meunerie industrielle en bordure d'Allier, très semblable aux moulins de Barbegal. Ou les corps découverts intacts de deux jeunes Gauloises (hélas ! non photographiés à l'époque) dont les vêtements et chevelures blondes sont conservés au musée Bargoin de Clermont-Ferrand. Ou les ateliers de poterie qui exportaient dans le monde antique tout entier (on sait même le nom des artisans)...

Tout cela montre l'activité intense de cette région avant et après l'incursion de César. Et il en est de même pour Gondole à quelques km de là.

La présence de sources chaudes aux Martres et une activité thermale antique complètent le tableau.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 12 Nov 2009 16:43 
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Grégoire de Tours
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jibe a écrit :
Bibracte a été détruite, Alésia aussi, etc. Au contraire, Gergovia-Corent n'a pas été détruite mais peu à peu abandonnée, après même des travaux de modernisation gallo-romains.


Justement, on n'abandonne pas un lieu en y laissant ce qu'on y a de plus cher, notamment les amphores puisqu'on imagine bien que 300 ans plus tard, les trophées n'avaient possiblement pas la même importance.

Citer :
Ou les corps découverts intacts de deux jeunes Gauloises (hélas ! non photographiés à l'époque) dont les vêtements et chevelures blondes sont conservés au musée Bargoin de Clermont-Ferrand.


Ainsi que le squelette, toujours visible, de l'une d'elle dans son contexte de découverte.


Citer :
Ou les ateliers de poterie qui exportaient dans le monde antique tout entier (on sait même le nom des artisans)...


On pense plus facilement à Lezoux pour ce domaine d'activité.

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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 12 Nov 2009 19:31 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 15 Nov 2008 14:37
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J'ai eu peur pour la photo , j'ai cru qu'il s'agissait de Corent , à cause du puy-de-Dôme dans le fond :wink:

Quand je parlais d'ampleur des fouilles à Corent , je pensais aux quelques années de fouilles effectuées , on est pas là dans le cadre de simples sondages .

De plus même si la superficie fouillée n'est pas immense , elle n'est pas non plus anecdotique , je ne pense pas que l'on trouve 750 monnaies sur quelques m2 ...

Il y a clairement une différence de traitement entres les sites de Merdogne-Corent et les côtes , même si Gondole n'est peut-être pas fouillé non plus comme il le faudrait .


Citer :
Bibracte a été détruite, Alésia aussi, etc. Au contraire, Gergovia-Corent n'a pas été détruite mais peu à peu abandonnée, après même des travaux de modernisation gallo-romains.


Alise-Ste-Reine n'a jamais subi de rupture d'occupation , même si la période précédant l'époque gallo-romaine , n'a rien à voir en terme d'occupation avec les oppida Arvernes .

Citer :
…. La trame urbaine repérée ne concerne que la période romaine et, sauf sur la fouille 34, n’a pas été vue pour la période antérieure….


Si les fouilleurs ne s'étaient pas obstinés à Alise , nous serions dans la même situation que les côtes , c'est à dire qu'aucune occupation antérieure à l'époque gallo-romaine n'aurait été réellement décelée !


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 Sujet du message : Re: Gergovie
Message Publié : 13 Nov 2009 22:18 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Nov 2009 22:04
Message(s) : 8
Toujours à titre de comparaison :
Cave de Pompei :
Image
Cave de Corent :
http://luern.fr/Figures/Taverne/Fig.%201%20pleine%20page.jpg


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