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 Sujet du message : Neron ou Nero
Message Publié : 27 Août 2007 11:48 
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Hérodote
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Neron ou Nero

Bonjour,

Je me suis souvent demandé pourquoi les noms Anglais du Seigneur des Anneaux Frodo et Bilbo avaient été changé en Frodon et Bilbon.
Je pensais que c'était juste une idée du traducteur qui trouvait cela plus joli.

Or, je vois également que les nom romains (Néron, Scipion) prennent un "n" à la fin en français et pas en anglais.
Quelle est la raison à cela ? Est-ce qu'il y a une règle pour mettre en français les noms latins ?

Merci,
Jean-Michel


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Message Publié : 27 Août 2007 12:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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Bonjour, tous simplement parce que ce sont les vrais noms en latin. Les anglais sont, sur ce point, plus fidèle aux noms historiques, disons que nous les francisons plus facilement.


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Message Publié : 27 Août 2007 12:13 
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Polybe
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En latin, c'était Nero (nominatif, Nero, génitif Neronis). Le français dira Néron, mais l'anglais est plus proche du nom originel. Même chose pour Scipion (Scipio, onis).

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Message Publié : 27 Août 2007 15:51 
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Hérodote
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Inscription : 07 Août 2007 13:18
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Sedullos a écrit :
Bonjour, tous simplement parce que ce sont les vrais noms en latin. Les anglais sont, sur ce point, plus fidèle aux noms historiques, disons que nous les francisons plus facilement.


Bien justement, la question est pourquoi nous francisons les mots en "o" en ajoutant le "n".
Est-ce une règle ? Si oui d'ou vient-elle ?

Merci,
Jean-Michel


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Message Publié : 27 Août 2007 16:39 
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Polybe
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Inscription : 15 Mars 2007 18:04
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Citer :
Bien justement, la question est pourquoi nous francisons les mots en "o" en ajoutant le "n".
Est-ce une règle ? Si oui d'ou vient-elle ?


Du fait que, en abandonnant progressivement les déclinaisons, nous avons d'abord conservé deux cas, le cas sujet (nominatif - Nero) et le cas régime (formes de l'ancien accusatif - Neronem). Comme le cas régime recouvrait beaucoup de fonctions (COD, COI, CDN, CC), c'était lui qu'on entendait le plus, il a fini par recouvrir les autres terminaisons. Au pluriel, ça se reconnaît encore, avec notre marque "s". Ce sont les anciens -os, -as, -es, -us des accusatifs pluriels latins. Au singulier, la nasale "m" est tombée (comme déjà dans la scansion latine), entraînant la voyelle précédante. "Neronem" a donc donné "Neron". Il en va de même de tous nos mots en -tion, ils viennent de mots en -tio, tionis (ou ont été recréés), par exemple acceptatio, tionis (F), potio, tionis (F) ou donatio, tionis (F).

Ma prof de latin, à l'époque, résumait bien les choses en disant que nous parlons à l'accusatif, en français ! :lol:

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Message Publié : 27 Août 2007 17:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Pimprenelle a écrit :
En latin, c'était Nero (nominatif, Nero, génitif Neronis). Le français dira Néron, mais l'anglais est plus proche du nom originel. Même chose pour Scipion (Scipio, onis).


Pimprenelle a déjà apporté la réponse à votre question.

Les déclinaisons des noms (nominatif, vocatif, accusatif, ...etc) et des adjectifs qui leur sont liés, ainsi que le fait que le pluriel diffère du singulier (rosa, gladius ou templum au singulier et rosae, gladii ou templa au pluriel), permettent aux français et aux anglais de faire des choix différents.

Ainsi, en latin, on disait "Cornelius Scipio", "Fabius Maximus", "Claudius Nero" ou "Valerius Messalla" au singulier et "Cornelii Scipiones", "Fabii Maximi", "Claudii Nerones" ou "Valerii Messallae" au pluriel.

Ce sont entre autres les consonances usuelles propres à telle ou telle langue qui ont pu expliquer que le français retienne dans certain cas la racine plurielle quand l'anglais retenait la racine singulière.

A noter cependant qu'il y a des déformations qui n'ont rien à voir avec la grammaire mais sont dues aux commodités ou à je ne sais quel souci de simplification. Parler de Jules César ou de Paul Emile, comme si Jules était le prénom de César et Emile celui de Paul, c'est comme dire Londres au lieu de London.

On cherche comment le français a pu vulgariser Pompeius en "Pompée" et l'anglais en "Pompey", si ce n'est éventuellement à partir du vocatif ("ô Pompée"), mais j'en doute.


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Message Publié : 28 Août 2007 13:20 
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Il faut dire aussi que le Français a une habitude un peu agaçante de changer les noms quand c'est un peu trop difficile à prononcer ou par pure commodité... Pourquoi avons nous changer Meinz pour "Mayence" et Regensburg pour "Ratisbonne". Une façon de faire que les étrangers n'apprécient pas vraiment et qu'ils assimilent au nombril des français ne voulant pas faire d'effort linguistique, préférant adapter les mots. C'est la réaction d'étudiants étrangers que j'ai pu entendre.
Franchement, Aemilius Paulus devenu Paul-Emile (avec le tiret comme un vrai prénom composé!)... :? .


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Message Publié : 28 Août 2007 14:26 
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Bof, c'est plus un usage datant du temps où tous les noms étaient francisés . J'ai bien un ami qui , durant son service militaire, devait descendre du train en gare de Cologne et qui est descendu bien après, car il ignorait que Köln en allemand était Cologne en français :lol:

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Août 2007 14:51 
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Fustel de Coulanges
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Polycrate de Samos a écrit :
Il faut dire aussi que le Français a une habitude un peu agaçante de changer les noms quand c'est un peu trop difficile à prononcer ou par pure commodité... Pourquoi avons nous changer Meinz pour "Mayence" et Regensburg pour "Ratisbonne". Une façon de faire que les étrangers n'apprécient pas vraiment et qu'ils assimilent au nombril des français ne voulant pas faire d'effort linguistique, préférant adapter les mots. C'est la réaction d'étudiants étrangers que j'ai pu entendre.
Franchement, Aemilius Paulus devenu Paul-Emile (avec le tiret comme un vrai prénom composé!)... :? .



ça n'a rien de typiquement français, la plupart des pays le font. Après tout, Sélestat se dit bien Schelstadt en allemand, ou la francophone Genève se dit Genf...

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Francisation des noms propres
Message Publié : 06 Sep 2007 10:42 
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Polycrate de Samos a écrit :
Il faut dire aussi que le Français a une habitude un peu agaçante de changer les noms quand c'est un peu trop difficile à prononcer ou par pure commodité... Pourquoi avons nous changer Meinz pour "Mayence" et Regensburg pour "Ratisbonne". Une façon de faire que les étrangers n'apprécient pas vraiment et qu'ils assimilent au nombril des français ne voulant pas faire d'effort linguistique, préférant adapter les mots. C'est la réaction d'étudiants étrangers que j'ai pu entendre.
Franchement, Aemilius Paulus devenu Paul-Emile (avec le tiret comme un vrai prénom composé!)... :? .


Mon cher Polycrate (pardon Polycratos),

Ne tombez pas dans l'auto-flagellation si commune aux Français !

Il n'y a pas que "chez nous" que l'on transforme les noms propres pour les rendre plus prononçables : Paris devient "Parigi" en italien ou "Parijs" en néerlandais. Venezia devient "Venise" en français certes, mais "Venedig" en allemand et "Venice" en anglais Etc.

D'ailleurs, les Anglo-Saxons s'ils "respectent" la graphie "Paris", prononcent "Peurrisse". Alors ?

Cela me semble d'ailleurs très naturel qu'une langue adapte des noms étrangers à son propre génie linguistique.

Vous ne pouvez pas obliger un Français lambda (ou un Anglais delta !) à savoir comment doit se prononcer "Regensburg" (pas "Régencebure" mais "Réguennèsburgue") ou London ("Lonedone"). Alors, il vaut mieux dire Ratisbonne, Mayence ou Londres.

Quant au "nombril" des Français, il y aurait aussi à parler de celui des Etats-uniens par exemple. Je crois que chaque peuple se prend, peu ou prou, pour le "nombril" du monde. Et certainement la France, qui a toujours développé une vocation à l'universalisme, est l'une des nations les moins "atteintes" sur ce plan. :lol:

Philippe DELORME
http://www.philippedelorme.fr.st


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Message Publié : 06 Sep 2007 11:02 
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Plutarque
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Philippe Delorme a écrit :
Vous ne pouvez pas obliger un Français lambda (ou un Anglais delta !) à savoir comment doit se prononcer "Regensburg" (pas "Régencebure" mais "Réguennèsburgue")


Je dirais plutôt [Réguènss' bourk] mais ça vient peut être de mon accent autrichien, le votre, si je l'entendais, je l'écrirais "Regenesbürge"

Certains mots (autres que des noms propres), comme le sport par exemple, ont donné de curieux résultats en étant adaptés aux langues propres à chaque pays.

Ainsi, le football anglais est appelé football en français, pour une fois on ne se distingue pas, on récupère le mot anglophone.
En allemand, le mot est complètement germanisé et donne le Fussball (Fuss = foot)
Mais le plus amusant ce sont les portugais qui en ont fait un curieux néologisme : Futebol, qui ne veut strictement rien dire en portugais ethymologiquement parlant, mais qui ressemble à football dans la prononciation portugaise.

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Je ne suis pas cultivé, je suis curieux.


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 Sujet du message :
Message Publié : 06 Sep 2007 11:53 
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Localisation : Lorraine
Rien de bien nouveau, je pense, ne sera désormais apporté à la question de départ. On ferme donc; rendez-vous si vous le souhaitez sur "Langues, noms et mots" pour approfondir ces autres problèmes de prononciation.

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Tous les désespoirs sont permis


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