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Message Publié : 08 Sep 2007 12:53 
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Philippe de Commines
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Comment les contemporains du monde 'civilisé' ont réagit à la prise de Rome en 410 par Alaric ?

Merci.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 08 Sep 2007 14:46 
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Philippe de Commines
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Rome n'existait déjà plus quand Alaric est venu la prendre .
L'évènement a du passer totalement inaperçu ,
sans aucune signification pour les contemporains .

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

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Message Publié : 08 Sep 2007 15:25 
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La prise de Rome en 410 est loin d'avoir été ignorée, même très loin de là... Et l'évènement a été perçu comme fondamental. En témoignent les lettres de Saint-Augustin, qui était en Afrique, ou encore de Saint-Jérôme, en Palestine, qui écrit en 410 à la vierge Eustochia:

""L'univers entier périssait dans la chute d'une seule ville. [...] Qui aurait jamais pensé que Rome, cette Rome qui dominait par la victoire dans toutes les parties de l'univers, s'écroulerait ; qu'elle serait tout à la fois et la mère et le tombeau de tous les peuples; qu'elle deviendrait esclave à son tour , celle qui comptait au nombre de ses esclaves l'Orient, l'Egypte et l'Afrique?"

Ou encore à Principia (lettre 127):

"Une rumeur effrayante nous arrive: Rome est prise; les ciyoyens rachètent leur vie à prix d'or [...] Ma voix s'étrangle et les sanglots m'interrompent tadis que je dicte ces mots. Elle est prise, cette ville qui a conquis l'univers! Quelle douleur pour moi de voir cette puissance ancienne, cette sécurité, cette richesse aboutir à une telle misère"

Bien sûr, ce sont des lettrés, mais il fait peu de doute que la nouvelle a été répercutée par leur intermédiaire dans tout l'Empire.

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 08 Sep 2007 15:57 
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Philippe de Commines
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Possible,
Mais "Rome" ...?
Rome n'existait déjà plus !

Pour des érudits, je ne dis pas .
Mais pour le citoyen "lambda" ?

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Message Publié : 10 Sep 2007 8:59 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je trouve votre affirmation un peu trop catégorique et réductrice pour être exacte.

Qu'entendez-vous par Rome ? La ville de Rome ou la romanité ? Dans les 2 cas, elles étaient bien présentes. Et s'il ne restera effectivement plus grand chose de la population de Rome à la fin du 5ème siècle ou au 6ème siècle quand les guerres, invasions, sièges et sacs en auront fait fuir ou périr la majeure partie de la population, la romanité survivra à la grandeur de la ville.

Il a fallu longtemps pour que les populations cessent de se sentir membres de l'empire romain. Les autres, les arabes par exemple, continueront longtemps d'appeler romains les "ressortissants" de l'espace géographique de l'ancien empire romain.

Quant au citoyen romain lambda, il est en effet certain qu'il n'avait pas le même rapport à la ville et à la romanité selon qu'il vivait à Rome même, dans la plaine padane, à Massilia, en Bétique, à Nicomédie ou près du mur d'Hadrien. Mais ça, cela a été le cas a toutes les époques : au 5ème siècle comme au 2ème siècle de notre ère.


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Message Publié : 10 Sep 2007 15:21 
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Plutarque
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Inscription : 05 Juil 2007 16:34
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L'Empire Romain, ça voulait surtout dire la paix sur le territoire de l'Empire.

La paix a-t-elle commencé à être menacée avant ou à partir de la prise de Rome ?

Ce qui a du changer pour le citoyens lambda, c'était peut-être sa sensation de sécurité ?

_________________
Je ne suis pas cultivé, je suis curieux.


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Message Publié : 10 Sep 2007 19:03 
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Grégoire de Tours
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Ungern a écrit :
Rome n'existait déjà plus quand Alaric est venu la prendre .
L'évènement a du passer totalement inaperçu ,
sans aucune signification pour les contemporains .


Vous voulez rire? Que la déposition d'Augustule en 476 ait été un non-événement, soit, mais la chute de Rome en 410 fut un réél traumatisme à l'échelle de tout l'empire : la ville était inviolée depuis -390! Sa chute causa un véritable traumatisme, une impression de fin du monde pour les contemporains, persuadés que la ville éternelle ne tomberait jamais. Il ne faut absolument pas sous estimer l'immense portée symbolique de cet événement, pourtant prévisible sur le plan militaire.

Cela engendra une vague d'émigration sans précédents dans tout l'empire et en Afrique particulièrement. Le traumatisme fut accentué par les récits des émigrés qui avaient tendance à en rajouter, d'où la mise au point de Saint Augustin dans De Civitate Dei sur la seule cité qui compte vraiment : la cité celeste.

_________________
Victi, vincimus.


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Message Publié : 10 Sep 2007 19:09 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Et cependant, sur le plan matériel et humain, le sac de 455 par les Vandales a été beaucoup plus dommageable que celui de 410.


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Message Publié : 10 Sep 2007 19:27 
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Philippe de Commines
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Aurelianus a écrit :
Sa chute causa un véritable traumatisme, une impression de fin du monde pour les contemporains, persuadés que la ville éternelle ne tomberait jamais.

Cela engendra une vague d'émigration sans précédents dans tout l'empire et en Afrique particulièrement.


Je ne discute pas, je ne suis pas historien .

Mais en toute logique, il ne restait même plus l'ombre d'un pouvoir légitime à Rome .
La ville était quasi "vide" par rapport à ce qu'elle avait été .
L'Empire ? ... Ben l'Empire il datait un peu ...
Et l'instruction n'était pas obligatoire ...
Et que veut dire l'instruction quand son unique préoccupation est de survivre ?

Ensuite fuir, mais où fuir ?

Sans polémique, uniquement pour savoir ...

Merci .

A +

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Message Publié : 10 Sep 2007 22:33 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Ungern a écrit :
Mais en toute logique, il ne restait même plus l'ombre d'un pouvoir légitime à Rome .
La ville était quasi "vide" par rapport à ce qu'elle avait été .
L'Empire ? ... Ben l'Empire il datait un peu ...
Et l'instruction n'était pas obligatoire ...
Et que veut dire l'instruction quand son unique préoccupation est de survivre ?
Tout de même ! La langue la plus répandue était le latin, suivie de près par le grec. Le droit en vigueur était le droit romain, la monnaie était romaine (le denier d'argent, si ma mémoire est bonne).

Certes, les empereurs s'entr'assassinaient et les Barbares déferlaient. Mais cela faisait déjà deux siècles, et l'empire tenait bon. Les empereurs ne duraient pas, mais la fonction perdurait. Les Barbares étaient dans l'empire, mais ils briguaient les titres de "patrices", "maîtres des cavaleries", "maîtres de la milice", et se mettaient à son service. Il y avait la crise - sans compter une épidémie de peste, et un refroidissement climatique probables - mais l'empire pouvait la surmonter. Ce qu'il fera d'ailleurs, puisqu'il se perpétuera à Byzance.

La chute de 410 ravale en revanche la ville au rang des autres : elle n'est plus un sanctuaire inviolé, et donc cela justifie la partition de l'Empire. Comme on l'a aussi évoqué, cela engendre également une évolution de la religion chrétienne, sous l'égide de Saint-Augustin, puisque le nouveau dieu semble peu préoccupé de défendre la Ville. J'y vois pour ma part la première véritable définition de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Sep 2007 6:28 
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Philippe de Commines
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Nebuchadnezar a écrit :
la monnaie était romaine (le denier d'argent, si ma mémoire est bonne).



Après la chute de Rome,
La monnaie romaine a continué àcirculer pour sa valeur intrinsèque,
mais jusque "quand" environ ?

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Message Publié : 11 Sep 2007 7:41 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Région parisienne
N'oublions pas non plus que Rome et l'empire romain ont acquis un statut légendaire : Charlemagne, dont la langue natale est pourtant un dialecte germanique, va tout de même chercher à Rome le titre d'empereur, et son fils Louis le Pieux pareil, sans parler de Charles le Chauve, malgré une expérience éphémère. Et plus tard encore, on assiste à la fondation du "Saint Empire Romain germanique".
La Ville et l'empire qu'elle symbolise ayant laissé de telles traces dans les mémoires collectives, on peut à bon droit supposer que sa prise à eu un retentissement considérable, au moins sur le plan symbolique.
Je rejoins donc les analyses précédentes : si la prise de Rome de 410 peut à la limite passer pour un non évènement politique a posteriori (puisque nous savons, nous, que l'Empire romain d'occident était moribond), il n'en était pas de même dans la perception des contemporains.
Saint Augustin fait peut-être partie d'une élite intellectuelle, mais il ne faut pas oublier qu'il est aussi un prêcheur et que nombre de "citoyens lambda" sont allés l'écouter.

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 11 Sep 2007 10:31 
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Philippe de Commines
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Localisation : Tournai
Charlemagne, c'est l'an 800 .
La "chute" de Rome, c'est l'an 400 .

Il me semble audacieux d'extrapoler la situation en 400 à partir de celle existant en 800 dans un tout autre contexte politico-militaire .

Par ailleurs comment c'est produit exactement la chute de Rome ?
A première vue les barbares sont entrés ,un point c'est tout ,la porte était ouverte,si tant est qu'il y eut encore une porte .

Ce n'est pas la chute de Constantinople après un long siège .

Il n'y a pas de "légende" à cette chute .

Impossible de jouer là dessus "Le crépuscule des Dieux" .... :P

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Message Publié : 11 Sep 2007 10:41 
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Grégoire de Tours
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Aspasie mineure a écrit :
N'oublions pas non plus que Rome et l'empire romain ont acquis un statut légendaire : Charlemagne, dont la langue natale est pourtant un dialecte germanique, va tout de même chercher à Rome le titre d'empereur, et son fils Louis le Pieux pareil, sans parler de Charles le Chauve, malgré une expérience éphémère. Et plus tard encore, on assiste à la fondation du "Saint Empire Romain germanique".
La Ville et l'empire qu'elle symbolise ayant laissé de telles traces dans les mémoires collectives, on peut à bon droit supposer que sa prise à eu un retentissement considérable, au moins sur le plan symbolique.
Je rejoins donc les analyses précédentes : si la prise de Rome de 410 peut à la limite passer pour un non évènement politique a posteriori (puisque nous savons, nous, que l'Empire romain d'occident était moribond), il n'en était pas de même dans la perception des contemporains.
Saint Augustin fait peut-être partie d'une élite intellectuelle, mais il ne faut pas oublier qu'il est aussi un prêcheur et que nombre de "citoyens lambda" sont allés l'écouter.


Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le caractère inéluctable de la chute de Rome. Même après les premiers gros désastres militaires comme Andrinople, l'empire d'Occident a encore les moyens de se relever. Stilicho fait du très bon travail pour éloigner la menace barbare. C'est davantage son assassinat puis les intrigues de la cour de Ravenne dans les négociations avec Alaric qui ont causé le sac de Rome. Rome avait déjà été assiégée deux fois avant le sac et Alaric s'était retiré moyennant des conditions acceptables pour l'Urbs. L'intransigence mal placée d'Honorius (ou de son entourage) a précIpité les événements. Peut-être pensaient-ils que Rome n'avait plus d'importance ou que Alaric n'irait pas au bout de ses intentions.

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 11 Sep 2007 13:29 
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Philippe de Commines
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Entièrement d'accord avec le propos d'Aurélianus.

Si la prise de Rome a été une des causes de la dislocation de l'empire romain en occident, c'est notamment parce qu'elle a conduit l'empereur de Ravenne à concentrer ses forces sur la défense de l'Italie même (puisqu'il s'avérait que l'Italie n'était plus sûre). De fait, l'empereur d'occident était contraint de se désintéresser de la défense des autres provinces de l'empire d'occident.

Redisons encore une fois que les germains qui provoquent la chute de l'empire et même la prise de Rome en 410, ce ne sont pas des envahisseurs germains mais des soldats fédérés germains qui sont intégrés à l'empire, qui font partie des forces armées de l'empire.

Paul Veyne a merveilleusement synthétisé cette question dans son magistrat "l'empire gréco-romain".

Ce qui se passe avec Alaric, c'est la révolte d'un chef d'armée romaine qui se trouve être un romain germanisé et qui commande à une troupe majoritairement composée de soldats dont il est le seigneur tribal.

Cec qui change radicalement, c'est qu'on ait laissé un prince germain romanisé commander une armée de germains forcément moins bien romanisés.


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