Supposant que c'est sur le petit bout de phrase en gras que j'ai été mal comprise, je tiens à préciser que je faisais de l'ironie, et que je ne prenais pas pour moi un jugement a posteriori...
Je souhaitais souligner la perception bien différente des évènements selon qu'on en est contemporain ou éloigné de plusieurs générations, sans pouvoir déterminer où se trouve la perception la plus vraie, ou la plus juste !

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Et ce qu'il convient donc de préciser, ce que les bons historiens ne manquent pas de faire, c'est que :
- si effectivement ceux qui vivent des événements n'en perçoivent pas toute la portée et les conséquences,
- en revanche ceux qui jugent les événements avec un long recul doivent se garder de l'anachronisme qui consiste à considérer les dits événements comme inéluctables et logiques au motif qu'ils se sont produits car ce serait tomber dans l'anachronisme et la rétrospective univoque.

C'est exactement ce que je voulais dire ...

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

La chute de Rome (la ville) en 410 est perçu différement par les romains que celle de 476 (Rome = l'Empire Romain d'Occident).

Celle de 410 est un véritable traumatisme, car comme le dit Aurelianus :


Lorsque les wisigoths rentrent dans la ville ce ne sont pas des fédérés mais des anvahisseur. Ils arrivent, prennent la ville, la pille et repartent vers l'Espagne et l'Afrique. En revanche le gouvernement certe change et n'est plus aussi puissant qu'avant, mais il subsiste tout de même!
Dans les années 450 on a un renouveau de l'influence de Rome avec Aetius et bien d'autres! Rome subsiste et éxiste toujours.


En revanche, la prise de 476 est bien moins ressenti comme un moment critique par le monde romain car il s'gait là de la prise de la ville par une armée fédéré de l'empire, par un chef nommée par l'empire. En somme c'est la suite des guerres entre généraux, renversements d'empereurs etc.

La prise de Rome signifie aussi qu'il n'y a de nouveau qu'un seul Empereur régnant, celui d'Orient ( Zénon ), même s'il renvoit les insignes à l'ancien Empereur Julius Nepo, réfugié en Dalmatie. Zénon le reconnait comme Empereur d'Occident. Quand à Odoacre, il est reconnu Patrice d'Italie et vice roi. Syagrius lui reconnait l'empereur Julius Nepo (comme Zénon), bref, l'Empire subsite encore... (Italie, Dalmatie, Nord de la Gaule et la Numidie)


Pour en revenir à 410. Rome est toujours debout, ce n'est qu'un passage d'une armée "d'invasion" barbare. L'Empire et l'Empereur sont toujours en place et pour encore 66 ans (officiellement par les historiens, mais surement plus longtemps dans les faits)

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--Aut Caesar, aut nihil--

Pardon, mais l'armée d'Alaric comprenait une bonne partie de ses troupes régulières, des fédérés. Certes, Alaric agit alors comme un général en révolte contre le pouvoir impérial, mais son armée n'est guère plus barbare que celle d'Aetius 50 ans plus tard.

c'est vrai.

En somme je pense que l'on est tous d'accord pour dire que Rome n'a pas disparut du jour au lendemain après la chute de Rome en 410 (ou en 476) mais la transition ses faite progressivement avec la germanisation de l'Empire. Il y a une progression réelle.

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--Aut Caesar, aut nihil--

Tout à fait, finalement la seule chose qui différencie les armées "romaines" des armées "barbares" de l'époque n'est pas leur composition qui est sensiblement la même, mais la personne dont elles exécutent les ordres.

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Victi, vincimus.

Heu.. je me demande si vous avez bien compris le sens de mon propos : je n'ai pas dit que la chute de Rome avait un statut légendaire, j'ai signifié que l'Empire romain, et par conséquent Rome qui le symbolisait, avait un statut légendaire toujours vivant à l'époque de Charlemagne.
Et je ne faisais aucune allusion à une situation "politico-militaire", simplement à un imaginaire, qui est de l'ordre du culturel.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Je ne sais pas "pourquoi",
Et il est possible que je me trompe,
Mais "pour moi", le "culturel", c'est une invention "récente" ,
Une invention de l'homme sorti de ses préoccupations de "survie" .
(Et je mets les préoccupations du commun des mortels au niveau des préoccupations de "survie" jusqu'au début de la "sécu" ,ce qui nous amène à un passé très récent) .

J'ai du mal à m'imaginer quelqu'un de "cultivé" ,
et ce, jusqu'à une époque assez récente ,
si ce n'est dans un cercle très restreint de lettrés .

Pour moi, et jusqu'à une époque très récente,
en dehors de ce cercle restreint ,
je ne peut pas m'imaginer qu'un évènement "symbolique" quelconque
puisse vouloir dire quelque chose pour le commun des mortels .

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

C'est un peu une vision étroite de la culture . La culture populaire, ou plus précisément la culture "orale" est aussi de la culture, même si elle diffère de la culture écrite, et elles ont très longtemps été étroitement mêlées. C'est l'époque Moderne, et la Renaissance en premier, qui construit une vraie culture élitiste bâtie sur l'écrit et les lettres gréco-latines, et surtout fait de cette culture la seule digne du nom, rejetant dans les "âges obscurs" tout ce qui ne relève pas d'elle.
De plus, les préoccupations culturelles ne sont pas une invention récente, loin de là : pensons aux gravures ou peintures préhistoriques, qui ne sont pas de l'ordre de la survie !

Pour l'évènement qui nous occupe, à savoir la prise et le sac de Rome en 410, les "lettrés" de l'époque comme Augustin sont aussi des prédicateurs, qui s'adressent à un public nombreux et divers. Il ne faudrait pas croire que parce que tout le monde ne sait pas lire et écrire l'information ne circule pas, et que tout le monde se fiche de ce qui se passe ailleurs. Evidemment, pour les habitants de Carthage et de sa région, contemporains de saint Augustin, l'invasion des Vandales a dû être bien plus violemment perçue que le sac de Rome. mais le sac de Rome a aussi bien pu symboliser ou annoncer la fin de leur monde, une fin qui se serait concrètisée avec l'arrivée des Vandales, qui n'ont sûrement pas fait dans la dentelle en s'installant en Afrique du nord !

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Un peu plus tard contre les Huns, les romains croyaient-ils encore en leur Empire ?

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Je ne suis pas cultivé, je suis curieux.

C'est un drôle de raccourci que de prétendre qu'il n'y avait pas de culture dans le passé. Certes, les outils de médiatisation n'étaient pas les mêmes et la culture des populations rurales différait sensiblement de celle des populations urbaines, mais l'empire était quelque chose de connu. Par le monnayage, par le culte impérial, par les statues, par des dons et par des inscriptions, l'empereur savait très bien faire connaître son existence.

Il n'y a pas besoin d'être un lettré pour donner un sens à un événement de grande ampleur. Le sac de Rome, quand la nouvelle en est arrivée dans les zones de l'empire autres que l'Italie, n'a pas manqué de frapper un large public et pas seulement les riches aristocrates. J'aurais même tendance à penser que le mode de pensée de l'époque a du effectivement conduire de nombreuses personnes à y voir sur le coup un événement cosmique.
Evénement qui a du être rapidement oublié puisqu'ensuite et pour une quarantaine d'années, la vie et les affaires n'ont pas manqué de reprendre sans cataclysme.

La culture récente? je ne trouve pas, sinon on aurait rien à apprendre des civilisations passés. Si l'on pense que la culture est un terme moderne et qu'aujourd'hui nous sommes plus cultivés qu'avant, j'ai de gros doute... surtout quand on voit les nouveaux bacheliers et leur flots de connaissances...
Bref, les romains avaient une culture bien à eu et en était conscient. Le "mos majorum" n'est pas sorti du jour au lendemain. Ca fait parti de la culture romaine.

Avec 410, la culture romaine ne s'effondre pas d'un coup, certes elle s'est déjà pris un bon coup dans la tronche, mais cela montre l'évolution qu'elle prend, elle se germanise / barbarise; on le voit très bien comme on l'a précisé peu avant avec l'armée romaine qui n'a romain presque plus que le commandement (aux mains des barbares nommés par les romains... )

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--Aut Caesar, aut nihil--

On entend parfois, certains préhistoriens prétendre que la différence entre l'homme actuel et Cro-Magnon est juste culturelle. Ce qui veut dire que anatomiquement et physiologiquement, nous sommes identiques. La différence, c'est la culture qui est différente. Donc, oui, les anciens avaient aussi une culture.
Mais, vous faites un raccourci hasardeux entre posséder une culture et être quelqu'un de cultivé. C'est très loin d'être la même chose. Il y a toujours eu des gens plus ou moins cultivés, même si leurs centres d'intérêts ne sont pas les mêmes que les nôtres. Ils avaient de la connaissance, mais celle-ci était différente de la notre. Il suffit de comparer entre nous et nos grands-pères. Ils étaient cultivés, mais différemment.

Maintenant que ce petite mise au point à été faite, si on cessait le HS ? (PS: le sujet de la culture au cours des âges peut faire l'objet d'une discussion sur le forum [Sujets transversaux])

Cette après-midi est justement rediffusée une émission de 2000 ans d'histoire sur France-Inter du 6/12/2006 consacrée à la chute de Rome en 410 puis 476

http://www.radiofrance.fr/franceinter/e ... p?id=50106

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Tous les désespoirs sont permis