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 Sujet du message : La cruauté des Romains
Message Publié : 06 Oct 2003 15:31 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Il suffit de citer le goût des romains pour le sang et la mort lors des jeux sanguinaires des cirques et les combats de gladiateurs et l'exécution systématique au Tulanium des chefs ennemis vaincus pour comprendre toute l'mpleur de la cruauté romaine.

Mais qu'lle est l'rigine de cette cruauté sans bornes ? Certains l'expliquent par le fait que l'empire romain était très vaste et qu'on ne pourrait le gouverner autrement que un régime répressif. Les romains pouvant ainsi dissuader les révoltes dans l'empire). D'autres par l'origine violente de la ville de Rome. Romulus et Remus devaient être cachés et éloignés pour être saufs des massacres et des conquêtes alors qu'ils étaient au berceau. D'ou le fatalisme à l'égard de la violence. Rome dut, en fait, résister, dès sa création, aux invasions ennemis et elle connut plusieurs périples (carthaginois et gaulois).

Cependant, je ne suis très convaincu, d'autres empires étaient vastes mais ne durent pas être aussi cruels, d'autant plus lors de leur apogées. En fait, la violence et la cruauté romaine devaient se développer à l'apogée de leur puissance. D'autres empires connurent, dès leur expansion, à un adoucissement des moeurs violentes (exemple les empires mongole, hellénique et carthaginois. La violence romaine n'était seulement l'oeuvre des armées ( cela aurait été normal) mais elle touchait même les citoyens romains (qui adulaient les jeux de cirque et la mort dans les combats de gladiateurs) ainsi que les empereurs (Caligula, Néron, Tibère,....).

Par ailleurs, d'autres civilisations connurent des origines mythiques violentes mais ne furent si cruels. Exemple l'Egypte (assassinat légendaire d'Osiris par Seth) et Sumer (le périple de Gilgamech). Enfin, la lutte acharnée pour la survie était le cas d'Assur et de Babylone mais la violence et la cruauté ne durèrent à l'apogée de leurs empires et ne furent, a fortiori, l'apanage des masses populaire.

La violence romaine reste, pour par part, un mythe ainsi qu'une énigme.

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« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.


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 Sujet du message :
Message Publié : 06 Oct 2003 18:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Sommes nous vraiments différents des Romains ?

Nous aussi, nous aimons les spectacles violents : violence virtuelle (au cinema par exemple) ou violence réelle (des gens se délectent de scènes violentes (guerre, catastrophes naturelles, sports dangereux...).

Il n'y a pas si longtemps, on guillotinait encore sur la place publique, et il y avait foule pour y assister.


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 Sujet du message :
Message Publié : 23 Oct 2003 15:56 
en terme de violence je ne crois pas que ce fut la seule civilisation qui fut violente.. l'histoire de l'humanite n'a qu'un seul mot a la bouche violence.. quand je parle de violence ce n'est pas seulement la guerre ( qui faisait l'objet de barbarie), mais aussi dans la vie de tous les jours, comme par exemple en inde ou les veuves sont obliges de s'immoler lorque leur maris decedent, a babylone une femme babylonnienne devait s'offris a un etranger une fois dans sa vie, les pieds bandes des petites chinoises, la castration des eunuques, sans oublier que les peuples de l'amerique du sud sacrifiaient des milliers de prisonniers au nom de leur dieu, faisait egalement preuve de canibalisme envers leurs enemis.. rajoutons encore la lapidation des femmes en islam, la flagellation, l'exclavagisme.. les romains etaient simplement des humains ... bien a vous


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 Sujet du message : boxe
Message Publié : 26 Oct 2003 18:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
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La "cruauté" des Romains a beaucoup été exagéré, notamment par Holywood ! Par exemple, contrairement a ce qui est montré dans les Peplums, les Gladiateurs étaient trés rarement mis à mort et certains d'entre devenaient de véritables stars avec autant de pouvoir qu'un Sénateur ! En fait, ce n'étaits pas bien different de nos match de boxe actuels ! :wink:

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 Sujet du message : Re: La cruauté des romains
Message Publié : 26 Oct 2003 18:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 03 Oct 2003 9:22
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Pallas a écrit :
Il suffit de citer le goût des romains pour le sang et la mort lors des jeux sanguinaires des cirques


Il faudrait aussi s'interroger sur la responsabilité des historiens Chrétiens dans la génèse de cette "légende noire" des moeurs romaines...


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 Sujet du message : moines
Message Publié : 26 Oct 2003 19:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
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Je pense, moi aussi, que l'Eglise est pour beaucoup dans cette réputation ! :roll: N'oublions pas que ce sont les Moines qui étaient détenteurs du savoir et chargés de recopier les textes antiques ! 8O

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 Sujet du message : Re: boxe
Message Publié : 27 Oct 2003 4:02 
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Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2003 8:06
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Hypolite a écrit :
Par exemple, contrairement a ce qui est montré dans les Peplums, les Gladiateurs étaient trés rarement mis à mort et certains d'entre devenaient de véritables stars avec autant de pouvoir qu'un Sénateur


C'est vrai que les gladiateurs devenaient des stars,Hypolite,mais c'est faux qu'ils étaient rarement mis à mort,ni trop souvent d'ailleurs comme nous le montre Hollywood:Bien que Hollywood exagère,vous aussi Hypolite en disant qu'ils étaient rarement mis à mort.jai vu un documentaire où l'on parlait des combats de gladiateur dans la ville de Londre ou Londinum (si je ne me trompe ) à cette époque,et si l'on en croit les contemporains de cette époque, ces combats n'avaient rien d'un jeu, Hypolite,loin de là.Bien que c'est vrai qu'ils ne mourraient pas toujours comme nous le montre Hollywood :wink: ,il n'était pas rare qu'ils perdent un oeil par exemple;c'était de même pour les combats dans la ville de Rome.Avez-vous lu le témoignage de certains contemporains de cette époque, sur les combats de gladiateur ? À les en croire,ces combats étaient loin d'être un jeu,et en passant plusieurs de ces contemporains n'étaient pas chrétients,mais des Romains païens.Parfois il y a eu de véritables hécatombes au cours de ces combats,bien que très rarement,en effet. De plus en naviguant sur le net je suis un jour tombé sur un site qui traduisait les épitaphes de tombes romaines de l'antiquité,une section dans le site était dédié aux épitaphes de tombes de gladiateurs,et non seulement il y en avait beaucoup,mais,si on en croit ces épitaphes, ils étaient tous à 99% mort dans l'arène;il n'y a que quelques-uns qui étaient mort de maladie,alors de là à voir ces combats comme un jeu peu violent,permet moi d'en douter Hypolite.
Au sujet de ce site,j'ai essayé de le retrouver,mais je n'y suis pas arrivé,alors si quelqu'un sur le forum voit de quel site je veux parler,je lui serait très reconnaissant de me donner l'adresse électronique.

Pour ce qui est des gladiateurs aussi puissants que des sénateurs,permet moi d'en douter cher Hypolite.Je sais qu'ils étaient très adulés,et avaient même des maîtresse dans la noblesse,mais de là à les voir aussi puissant que des sénateurs,j'avoue que j'en doute.Ce serait intéressant si quelqu'un qui s'y connait mieux sur le sujet pouvait nous renseigner.

PS:N'oublions pas aussi que les combats de gladiateur,étaient à l'origine ,chez les Étrusques (de qui les Romains ont prit les combats de gladiateurs),des combats mortels au cours desquels les morts étaient offert aux dieux pour gagner la faveur de ces derniers.Au fond ces combats étaient des sorte de sacrifices humaines,alors rien de rigolant,au départ en tout cas :wink: .


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 Sujet du message :
Message Publié : 27 Oct 2003 9:05 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Les gladiateurs proprement dits étaient des champions "élevés" dans des écoles spécialisées qui avaient aussi un certain coût de revient pour ceux qui en assuraient la formation.

Dans ces conditions, la mort ou l'exécution de ces champions ne devait pas être si fréquente que cela.

Mais les choses devaient être différentes pour ce qui est des autres spectacles violents (prisonniers qu'on forçait à se battre, qu'on jetait dans l'arène aux fauves, etc...)

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===> Histoires lorraines


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 Sujet du message : césar
Message Publié : 27 Oct 2003 9:24 
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Grégoire de Tours
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Bien sur qu'il y avait des morts et des estropiés durant les combats, c'était un jeux violent, mais quand un Gladiateur se trouvait à terre et que l'Empereur ou l'organisateur des jeux devait décider la vie ou la mort, il décidait la plupart du temps la vie (contrairement a ce que l'on voit dans les films) ! :wink:

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 Sujet du message : Re: césar
Message Publié : 27 Oct 2003 13:10 
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Eginhard
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Hypolite a écrit :
Bien sur qu'il y avait des morts et des estropiés durant les combats, c'était un jeux violent, mais quand un Gladiateur se trouvait à terre et que l'Empereur ou l'organisateur des jeux devait décider la vie ou la mort, il décidait la plupart du temps la vie (contrairement a ce que l'on voit dans les films) ! :wink:


Je suis d'accord avec vous Hypolite,par mon intervention je voulais juste signifier que ces combats étaient très loin d'être des jeux peu violent et qu'on y perdait souvent la vie.Mais c'est vrai que quand un gladiateur était couché et que l'empereur ou l'organisateur des jeux pouvait décider de la vie ou de la mort,ils choisissaient plus souvent la vie :wink: ,justement parce qu'il coûtait cher de former ces gladiateurs,comme le dit Karolvs.Mais rare semble t-il sont les gladiateurs qui ont fini dans leur lit,c'est l'impression que je retire du site dont j'ai parlé plus-haut,pour moi quand ces derniers étaient devenu inintéressant l'empereur ou l'organisateur des jeux choisissait la plupart du temps la mort.D'ailleurs je me souviens avoir déjà lu,si ma mémoire ne me trompe pas,qu'en moyenne un gladiateur mourrait au cours de son dixième combat,et de son troisième sous le règne de Marc-Aurèle,quelqu'un pourrait-il confirmer ?

J'avais aussi remarqué dans le site en question,que la plupart des gladiateurs champion étaient des Thraces :wink: .

Pour Crillon qui se demande si les jeux du cirque étaient aussi sanglants ou si ces moeurs noirs des Romains ont été inventé par les historiens chrétiens.Oui Crillon plusieurs de ces jeux étaient bels et bien sanglants.Les combats entre des hommes (c'était pour la plupart des prisonniers) et des animaux ont bien existé,de même que ces prisonniers livré à des bêtes sauvages,et ce n'est pas seulement les historiens chrétiens qui relate ces évenements,mais il y a aussi des historiens romains païens contemporains de cette époque qui relate ces évenements,dont Suétone si je me trompe,car ma lecture de certains historiens romains de l'antiquité remonte à quelques années,alors...


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 Sujet du message :
Message Publié : 27 Oct 2003 15:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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La civilisation romaine était violente et ne répugnait, ni au massacre et à la réduction en esclavage à grande échelle, ni aux supplices les plus sadiques (cf ceux réservés aux chrétiens). Le massacre était à la fois un spectacle, une option militaire voire politique.
Mais les autres civilisations ont-elles été si différentes ? Grecs - inclus la démocratie athénienne - Egyptiens, Perses, Précolombiens, conquérants asiatiques, "Barbares" des grandes invasions, Croisés... y en a-t-il vraiment à sortir du lot pour l'attitude envers les populations des villes prises, les prisonniers, les ressortissants d'autres religions, etc...
L'humanité était violente, un peuple qui en dominait un autre ne répugnait jamais à la boucherie la plus sauvage, et il a fallu bien du temps pour qu'émerge la notion de respect de la personne humaine dans quelques pays. Quelques, car cette notion est loin d'être évidente partout; pis, elle me semble en très net recul avant même de s'être implantée partout.
Les Romains, une civilisation violente ? Des hommes de l'Antiquité... Des hommes, tout simplement. Hélas.


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 Sujet du message :
Message Publié : 28 Oct 2003 9:57 
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Eginhard
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Localisation : N Canada / Montréal / Québec
Cuchlainn a écrit :
Les Romains, une civilisation violente ? Des hommes de l'Antiquité... Des hommes, tout simplement. Hélas.


D'accord avec vous;dans ces quelques mots vous avez tout dit Cuchlainn :wink: .


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 Sujet du message :
Message Publié : 28 Oct 2003 11:15 
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Grégoire de Tours
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Cuchlain a effectivement tout dit ! :wink:

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Message Publié : 29 Déc 2003 17:26 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Déc 2003 16:43
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D'ailleurs nous pouvons nous poser la question suivante, l'homme est-il violent par nature ?
Mais là nous sortons des sentiers battus de l'histoire ;)


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Message Publié : 24 Fév 2004 18:04 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Jan 2003 14:06
Message(s) : 108
La violence romaine n'est pas un mythe. Suétone nous apprend que Néron, entre autre, sortait habillé en esclave, la nuit, accompagné d'autres esclaves ou bien de gladiateurs pour tabasser les passants. Il raconte même que souvent, Néron a été blessé dans ces instants. Si Suétone ne vous inspire pas grande confiance, sachez que Tacite le dit également.
De plus, il est souvent arrivé qu'après des conflits, les prisonniers soient tous tué. Ainsi après la révolte de Tacfarinas dans la province d'Afrique, 15 000 prisonniers ont été tué. Et lorsqu'on dit 15 000, ce n'est pas en quelques heures que la besogne a été faite. Non, il a fallu des semaines et des semaines. La mort se donnant par décapitation pour empêcher à l'exécuté de trouver le "repos" dans le monde supérieur, les coups de haches étaient souvent fait à plusieurs reprises. Sans oublier ceux qui se débattaient. Tout ça pour dire, qu'on ne faisait que 5 /6 exécutions par heure. Et pour être le bourreau, il faut avoir un sacré "courage" ou alors, il faut que la violence soit devenu une normalité. La banalisation de la violence dans l'antiquité romaine est vérifiable auprès de Tacite qui, lui même, utilise des expressions étonnantes.
Pour illustrer mes précédents propos, sachez qu'avant le suicide de Néron, Videx (il me semble, je n'en suis pas sûr) a commencé à agiter les esprits en inspirant une rebellion contre Néron. Videx dans sa déclaration dit que Néron a commis bien des crimes mais ajoute qu'il n'est pas le seul à l'avoir fait comme si ce n'était pas condamnable. Il rajoute enfin que les tords de Néron sont son amour de la comédie et du chant, sans compter sa volonté de construction d'un "nouveau monde". Bref, la violence fait parti des moeurs de l'Empire romain, c'est indéniable.


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