Je m'attendais a beaucoup de types de réponses genre : Apres la perte de l'Alsace-Lorraine, suite à 14-18, du fait de l'occupation nazi, les livres d'histoires avaient besoins d'un symbole national... ou des explications sur le pourquoi le chef gaulois est passé à la trappe dans les dernière mouutures de nos livres d'histoire...

Mais Vercingétorix "n'aurait jamais existé", là j'en reste sur le c...

C'est intéressant, pouriez vous s'il vous plait développer un peu plus, men dire un peu plus ?

Lee Enfield

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Qui sauve une vie, sauve l'Humanité

Il n'y a pas grand chose à developper ! Il n'y a strictement aucun témoignage direct écrit sur Vércingétorix, excepté le texte de ce brave Jules César qui, d'ailleurs, n'est pas d'une grande clareté en ce qui concerne le fameux chef gaulois !

De toute façon, cette thèse n'est pas la mienne mais celle d'une historienne qui approche les 85 ans ( elle n'est pas la seule, je crois à le penser ) - Ce qui m'intéresse, tout de même, dans cette thèse, c'est que cette dame reconnait qu'en fait, on ne peut en aucun cas être sur de quoi que ce soit et qu'au vu des statues et des images d'Epinal, l'intention de créer un personnage pour des buts politiques est assez évidente !! Le "grand chef des chefs" a-t-il existé ? Ce n'est pas plus sur que la Baleine de ce brave Jonas...


Corlin de Coubron

Permettez moi donc de douter de ce que vous avancez, si vous n'en savez pas plus...

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Qui sauve une vie, sauve l'Humanité

Et César aurait fait fondre des monnaies à l'effigie du gaulois pour mieux étayer ses rapports, d'autant qu'on est pas sûrs que César les a écrits lui-même, etc..., etc...



Ah, voilà un argument de poids !

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Sur la thèse en elle meme (Vercingétorix a t'il existé ?) je ne la connais pas, mais l'historienne en question pour l'avoir lu sur d'autres sujets, et avoir lu son cv, mérite au moins l'étude de ce qu'elle propose.

C'est pas Barbara Cartland, ni Agatha Christie.

Peut etre a t'elle tort, mais ce n'est pas à proprement parler une fantaisiste sur l'Histoire.

Je n'ai pas lu cette historienne, mais d'après mes recherches sur elle sur le net, sa thèse sur Vercingétorix n'a pas l'air d'être la non-existence d'un grand chef unificateur gaulois, mais sur le fait que Vercingétorix n'était pas son "nom", mais un titre signifiant en gros "le grand chef".

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

En fait si jai bien compris la thèse c'est que Vercingétorix est un nom générique qui signifie en gros "Chef", et qui désignerait plusieurs chefs différents.

Si on est dans cette hypothèse, César, pour avoir un adversaire à sa hauteur, aurait dans ce cas, désigné un chef mythique qui aurait rassemblé en réalité les actes de plusieurs chefs de guerres gaulois.(???)

Pour ce qui est des monnaies, là j'avoue que...., c'est vrai que là on peut se dire que Vercingétorix est bien un individus particulier s'il existent des monnaies à son effigie clairement établie.

J'aimerais bien conaitre l'explication de Suzanne Citron sur ce point des monnaies qui semble la contredire, elle ne peut occulter cela.

J'ai trouvé ça sur les monnaies.

Ce n'est pas ce que j'ai sous-entendu, je n'ai rien contre cette dame.

Lorque l'on parle d'une thèse, il serait bon d'en donner quelques détails et développements plutôt que donner la conclusion sans autres précisions. Prétexter que les sources sont peu nombreuses me paraît un peu limite. A ce train là, l'Histoire doit subir un bon balayage.

Nous n'avons pas tous son ouvrage dans nos bibliothèques, nous ne pouvons donc pas discuter son avis qu'il soit bon ou non. De plus si César a inventé Vercingetorix, on est en droit d'imaginer qu'il a inventé tous les adversaires dont lui seul a laissé des traces écrites.

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Vous extrapolez... Ce n'est pas parce que Vercingétorix était peut-être un titre qu'il n'a pas désigné, en l'occurence, une personne précise, qui se faisait appeller ou titrer ainsi et a fait les actions qui lui sont imputées, sous ce titre.

Prenons un exemple: on ignore que Louis XIV s'appelait ainsi, et on ne connait de lui que le nom générique de "Roi Très Chrétien", ce n'est pas parce que les chroniqueurs autrichiens écriront "Roi Très Chrétien" qu'ils désigneront plusieurs rois... Je ne sais pas si mon explication est bien claire...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Très clair. On peut aussi penser à un de nom de guerre. Plusieurs gaulois ont dans leur nom le suffixe -gnatos (fils de). Peut-être qu'un gaulois portait ce nom tant qu'il n'avait pas de faits d'armes plus importants que celui de son père. Ainsi, on peut imaginer que Vercingetorix aurait eu pour nom avant les évênements : Celtillognatos.

Ce qu'a fait Vercingetorix n'est pas à ce point surhumain pour que Cesar se voit dans l'obligation de faire de plusieurs chefs, un seul. Tout ces actes peuvent parfaitement être le fait d'un seul homme.

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

L'exemple de Louis XIV est bon...

Car, moi, tout ce que je sais pour avoir emprunté pendant des années les lignes d'autobus des grands boulevards, c'est qu'un certain Ludovicus Magnus ( qui ne pouvait qu'être un grand roi ) a fait construire deux Arcs de Triomphe le long de mes lignes de bus avec son nom et une date écrits à "la romaine" : MDCLXXII soit 1672 ( sur l'un des deux* ) ! Mais si j'avais parlé de Ludovicus Magnus sur un devoir d'histoire, cela ne serait pas passé et pourtant je me serais référé à une pièce historique que j'avais vu de mes yeux, vus !!! Là, donc Ludovicus Magnus n'a donc pas existé sous ce nom là mais sous un autre !!!

Et Vercingétorix à l'instar de Ludovicus Magnus, c'était donc bien son surnom, donc, pas son nom !! Mais comment s'appelait cet homme dont on connait à priori que le surnom ( le titre ) mais ni l'année de naissance et à priori ni le lieu de naissance, non plus, ni même le nom de sa mère et à peine celui de son père ???

Par contre Ludovicus Magnus ( Louis Dieudonné pour les intimes ) est bien né à saint-Germain en laye et il est né sous le signe de la Vierge ( comme moi ) et sa mère était espagnole ( née sous le signe de la Vierge, elle aussi, décidément )

Quant à son père... C'est une autre histoire

Corlin de Coubron

* La porte Saint-Denis, Paris 2eme/10ème

Donc résumons, Vercingétorix a pu être un seul homme, ou plusieurs, ou peut-être un homme, puis son fils, son neveu, bref son successeur...

Ou son père lui-même, baptisé Celtillos, ne pouvait-il ne pas être un vercingétorix ? Et là j'écris bien "un".. Et qui dit "un", peut dire "des" !!!

Ce que je veux dire c'est qu'un titre n'est pas suffisant pour faire un homme...

Suis je clair ?

Corlin de Coubron

Non. En tant que titre, il y avait entre autre les "brenn" les autres m'échappent pour le moment. Donc il y avait certes plusieurs "brenn" ou chef ou roi. Donc si Vercingetorix avait été un titre, on en trouverait trace et César les aurait différenciés par quelques qualificatifs (il existait par contre un Cingetorix). Un nom de guerre n'est pas un titre et n'est donc pas héréditaire.

En parlant de ce Cingetorix (roi des guerriers), Cesar nomme aussi les trois autres chefs du cantium: Carvilios (de caruos : cerf), Taximagulos (enfant- ?) et Segovax (fort au combat) qui ne sont pas des titres.

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Je crois que la démarche à la "corpus christi" a déjà ses limites appliquée au sujet Jésus. Alors si on l'applique tous azimuts, on s'éloigne tout aussi sûrement d'une démarche rigoureuse que de la vérité historique.

Que Vercingétorix soit mal connu c'est une chose. Que son image ait été déformée au point qu'on nous le peigne au 19ème siècle comme un grand blond moustachu est une chose établie.

Mais enfin il m'est aussi arrivé de lire des études prétendument sérieuses développant la thèse selon laquelle Charlemagne n'aurait pas existé et ne serait qu'une construction légendaire.

La 1ère chose est d'être d'abord logique. Soit on accepte une source, soit on la rejette. Vercingétorix n'est ni plus ni moins historique que Dumnorix, Celtill, Commios l'atrébate, Diviciacos ou Ambiorix.

Il n'y a pas plus de raison que Vercingétorix ait été un personnage fictif que ces autres personnages. Peu importe son nom véritable. C'étaient les romains qui nommaient leurs partenaires et adversaires. Etant entendu que le fait qu'un prénom ait une étymologie qui fait sens n'en fait pas pour autant des prénoms invraisemblables. Après tout, il y a bien aujourd'hui des Maxime ou des Victor.

D'ailleurs, le rôle de Vercingétorix n'apparaît qu'à la fin de la guerre des Gaules quand d'autres sont présents tout au long de cette guerre. Sa position n'est enfin pas illogique. Les arvernes étaient un des principaux peuples gaulois.

Pas besoin non plus de prêter un génie exceptionnellement machiavélique et calculateur à César. Ce sont ses brutalités, ses maladresses et la nature encore très fragile de la domination qu'il venait d'établir sur la Gaule qui expliquent le grand soulèvement de 52.