Ave chers forumeurs(euses),

Est ce que quelqu'un aurait des renseignements sur les détails de batailles (effectifs, manoeuvres...) entre Rome et Jugurtha ? Ou aussi sur la conquête Romaine des territoires Maures(ques) ? La prise de Tanger ?

J'ai du mal à trouver des sources pour mon mémoire.

Merci.

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La plus grande victoire qu'un général peut remporter, c'est celle qu'il gagne sans se battre.

Tout depand ou est-ce que vous avez cherches ! Cette partie de l'histoire africaine est relativement bien connue et les ouvrages ne manquent pas ! Pour ce qui est de la Guerre de Jugurtha proprement dite, la seule vrai source ancienne demeure l'ouvrage eponyme de Salluste.

Enfin, en gros, apres la mort de Massinissa de Numidie en 148 av. J.-C. (allie des Romains lors de la 3e Guerre Punique) son fils Micipsa heritera du pouvoir. Mais a la mort de celui-ci en 116 av. J.-C. la sucession se fera de maniere bien plus compliquee entre deux fils de ce roi, Adherbal et Hiempsal, et un d eleurs cousins, Jughurtha.

Bref, apres avoir partage le royaume entre eux, le cousin va eliminer un des deux et chasser l'autre qui va trouver refuge aupres de Rome qui imposa une partition dans un premier temps. En 112 av. J.-C. la querelle eclata a nouveau avec, enfin de compte, une victoire definitive pour Jugurtha qui fit assassiner l'autre cousin, mais en faisant l'erreur de faire massacrer un groupe de Romains etablis a Cirta, capitale de son cousin vaincu, lors de sa prise.

La guerre va donc commencer a partir de 111 av. J.-C. Pour le reste de l'histoire et les detailles, il faudra faire un effort ... lol

Pour ce qui est de l'annexion de la Mauretanie, il faudra attendre l'an 39 apr. J.-C., suite a l'elimination d'un roi deja fantoche, un certain Ptolemee fils de Juba II.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Mais les détails des batailles ? On a pas un genre de Aulus Hirtius pour écrire cette guerre Romaine d'Afrique et nous dire quels effectifs et quelles dispositions étaient prises ?

Il m manque surtout des détails pour la conquête de la Maurétanie. Il n'y a pas eu de bataille ? La région s'est de suite soumise lorsque Juba III a été assassiné ?

Enfin sinon, c'est pas grave. Cela m'étonne juste qu'un peuple comme les Maures, qui a embêté les Romains sur leurs arrières pendant tout le bas -empire, n'est pas livré de grandes batailles face à a conquête Romaine de leur province.

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La reponse est plus haut, il a ete dis Salluste ; piochez donc un peu dans ce sens la et vous trouverez plus ou moins ce que vous cherchez.


C'est un peu plus complique que cela. Le vrai Royaume de Mauretanie a cesse d'exister des l'an 33 av. J.-C., soit a la mort de Bocchus II qui etait sans heritier et qui aurait legue ses territoires au "Peuple Romain". Mais comme Auguste n'avait ni l'envie, ni l'interet ni les moyens d'occuper ces territoires importants (il tenait deja difficilement l'Africa Nova, ex-Numidie) il eut l'idee d'appliquer la methode utilisee par Rome en Orient et qui consistait en la creation d'un Royaume-client.

Lors de la precedente guerre civile, lorsque Cesar avait vaincu les Pompeiens en Afrique et leur allie Juba I, roi de Numidie, le jeune fils de ce dernier fut envoye a Rome et y grandit. Auguste eut donc pour idee de l'installer dans le nouveau royaume qu'il crea apres lui avoir fait epouser Cleopatre Selenee, fille de Cleopatre la Lagide et de Marc-Antoine le Triumvire et ainsi Juba devint roi de Mauretanie sous le nom de Juba II. Inutile de dire que son regne fut essentiellement une sous-traitance au profit de son parrain et protecteur et ce n'est pas pour rien qu'il baptisa sa capitale Cesarea (Cherchel actuellement). Son regne ne sembla pas avoir connu trop de vagues en tout cas et les Maures n'ont pas pauses trop de problemes, bien que le roi ai ete un prince purement hellenistique, et foncirement romanophile.

Mais, une generation plus tard, son fils Ptolemee (et non pas Juba III), se montrera moins habile puisque une grande revolte des Maures allait marquer son court regne. Il parait qu'il s'etait rendu odieux aupres de ses sujets. Bref, quand il finira par etre liquide a Lyon sur ordre de Caligula, celui-ci va annexer purement et simplement le royaume et en faire des nouvelels provinces romaines ; ni vu, ni connu.


Justement, entre l'annexion (et non pas la conquete) et le bas Empire il y'a pas moins de 300 ans, et bien des choses changent en trois siecles. Evitez donc d'apprehender l'Histoire avec trop de prejuges afin de minimiser les chances de vous trouver ettonnes devant des faits qui n'ont rien d'etonnant en definitif, pour peu qu'on se mette dans le contexte et qu'on evite de trop juger du bon ... et du mauvais

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Je ne nie pas. Mais si comme tu l'as dit et comme je l'ai lu sous le règne de Ptolémée, le royaume commercant était riche et prospère, même s'il était client de Rome, il m'étonne qu'il n'est rien tenté contre les Romains de comparable à ce qu'a fait Jugurtha. Caligula n'a pas pu si facilement mettre la main sur ces territoires, il y a du y avoir des troubles, un révolte.
Vu que Caligula est l'empereur le plus mauvais en matière de capacité militaire chez les Julio-Claudiens, c'est même encore plus surprenant (conquérir l'océan et ramener des coquillages au triomphe, je sais pas si c'est grotesque ou juste s'il avait oublié son cerveau ce jour-là), qu'il ait pris ce royaume ni vu ni connu sans qu'aucun petit montagnard ne soulève une ou deux tribu à la manière d'un "Viriathe Maure".

Il me semble que de le contexte de l'époque et la situation du royaume (loin d'être précaire), face à une Rome plus préoccupée alors par la Germanie que par l'Afrique, qu'il est bizarre que les Maures n'en ait pas profité.

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Je ne me souviens pas avoir dit cela avant, mais il semblerait que le regne de son pere Juba II ai ete relativement paisible, ce qui pourrait indiquer un certain essor. Mais je crois que cela reste secondaire pour notree, n'est-ce pas ?


Revenez vers ce qui a ete dis plus haut. A la mort de Bocchus II (33 apr. J.-C.) son royaume fut legue a Rome et il semblerait qu'Auguste le dirigea un moment par l'intermediaire de deux prefets, meme si officiellement il ne fut pas annexe. Ca devait etre un moment d'hesitation sur la marche a suivre. Mais deja a ce moment pas moins de six colonies romaines furent fondees dans le pays ce qui preludait d'une annexion pure et simple.

Mais huit ans plus tard (25 apr. J.-C.) changement de cap, Auguste decide d'y creer un royaume vassal et d'y introniser Juba II. Il faut donc noter que ce jeune prince, fils d'un roi vaincu et dechu par Rome, n'a pas herite du royaume de son pere (la Numidie etait devenue province d'Africa Nova) ; il etait un simple "otage" eleve depuis son jeune age a Rome -par la souer meme d'Auguste-. Ainsi, quand Auguste va lui offrir un trone, un titre, un royaume (La Mauretanie qui appartenait jadis a une autre dynastie que la sienne) et une epouse lagide (Cleopatre Selenee) ce prince -qui etait essentiellement un erudit- devait etre conscient de la faveur et, surtout, sur quoi tenait la perennite de cette faveur : les bonnes graces de Cesar et la bienveillance de Rome ... il en va de meme pour sa richesse et son essor.

Sa capitale fut baptisee Cesarea, sa cours etait majoritairement grecque, ses principales villes etaient des colonies romaines, et sa garde meme n'etait pas Maure. Des statues a la gloire de l'Empereur etaient eriges partout et meme qu'un culte officiel etait celebre pour son genie. Et quand les tribus des Getules vont se soulever contre lui c'est un general romain qui va s'occuper de les matter, Juba II lui servant d'auxilliaire et ca sera encore le cas contre les Maures et les Numides de Tacfarinas en 17 apr. J.-C.

Comment vous ettonner alors de la fidelite de ce royaume a Rome alors que la "conquete" etait deja achevee a ce moment la et il ne manquait que la banderole !

La meme chose s'applique pour son fils, Ptolemee (regne a partir de 24 apr. J.-C.) dont la maman etait une etrnagere et qui, encore plus que son pere, avait une culture purement hellenistique, tres differente de celle des Maures sur qui il etait sense regner. D'ailleurs il aurait fait un parfait souverain lagide ou seleucide de leurs basses epoques etant donne qu'il baignait dans un luxe inoui et que c'etait ses affranchis qui s'occupaient de la gestion du peu de choses qu'il devait gerer. Mais comme son papa, sa fidelite a l'egard de Rome n'a jamais failli et lui aussi va mettre ses troupes a la disposition des Romains, toujours en guerre contre la rebellion Tacfarisans.


Bon, puisque vous insistez tant et si cela peut vous consoler, lorsque Caligula le fera occir en 40 (apparrement pour se tailler sa fortune), un des affranchis du roi - un certain Aedmon- organisera une revolte durant deux ans et elle en serq ecrasee qu'au bout du troisieme general. Mais a la fin, le territoire va etre officiellement annexe sous la forme de deux nouvelles provinces de Mauretanie : la Cesarienne et la Tingitaine.


Bof, peut-etre que le "plus mauvais" (sic) des Julio-Claudiens reste plus efficace que le meilleur des Theodosiens ; a chaque epoque ses regles et ses reperes. Cela dit ce n'est pas Caligula qui a mene les operations en Mauretanie, mais ses generaux.


Eh oui, le monde etait autre a l'epoque ; les Maures aussi ... lol

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T'aurais pas le détail de la bataille Tacfarinas - Dolabella (effectifs...), puisqu'apparemment c'est lui qui symbolise ce qu'il reste de nationaliste chez les Maures avant l'annexion vraiment officielle ?

Merci.

(Lol, avec un nom pareil, il aurait du être boulanger)

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Oui, j'ai quelques detailles, mais je prefere tout d ememe que vous fassiez un petit effort en allant puiser de l'info directement dans quelques sources et quelques livres ... . Cherchez du cote de Tacite cette fois-ci, vous trouverez un minimum utile.

Je preciserait toutefois que ce Tacfarinas n'etait pas un Maure, mais plutot un Numide, plus exactement de la tribu des Musulames (ils etaient deja de la fete lors de la guerre de Jugurtha), des semi-nomades de Tunisie et du S. Constantinois actuels. On est donc bien loin des Mauretanies. Sa revolte concerne donc les territoires deja annexes de l'Africa Vetus et de l'Africa Nova.

Les problemes vont resurgir lorsqu'une route romaine viendra couper leurs zones de paturages, et surtout suite au grand resencement ordonne sous le regne d'Auguste, et qui va justement provoquer des troubles partout a travers l'Empire. C'est suite a cela que Tacfarinas, ex-auxiliaire des legions romaines, va les mener a la revolte a partir de l'an 17... Mais de la a parler de "nationalisme" !

Enfin, puisque c'est les Maures qui semblent vous interesser le plus, notez que les Musulames de Tacfarinas vont entrainer un certain nombre de tribus Maures qui etaient menees par un certain Mazippa. La phase que vous evoquez (celle ou intervient Dolabella) concerne pratiquement la fin d ecette guerre, vers 23, et tombe a pic avec la mort de Juba II et l'avenement de Ptolemee en Mauretanie.

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Tu connaîtrais pas un site où on peut consulter les oeuvres de Tacite en "open source" (j'ai pas vraiment le temps en ce moment de chercher la bib liothèque où se trouvent ces écrits, c'est le contenu le plus important, les fluctuations entre les versions dues au manque d'authenticité compte moins) ?

Sinon, tu sais pas où est ce que je peux trouver ce genre de détails ailleurs ?

(S'il ne faut pas parler sèchement à un Numide, j'espère qu'il faut quand même s'abstenir de lui cracher dessus à chaque phrase (ou de la jeter dans la mer, le faire transpirer.....)).

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http://gallica.bnf.fr/ pour avoir accès aux bouquins de la BNF mis en ligne dont Tacite.

Il n'y a pas de tables des matières aux écrits de Tacite disponibles sur Gallica. Va falloir que je me les tape tous pour savoir où est-ce qu'il parle du boulanger marocain.
D'autant que la traduction française donne l'effet d'une poésie semi-philosophique d'un pseudo-Baudelaire croisé avec JCVD, sous acide. On se demande vraiment si le traducteur de Gallica était en pleine possession de ses moyens au moment des faits.

Dur, dur....

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http://books.google.fr/books?id=qzglAAA ... #PPA150,M1

En plus je vous le positionne sur la bonne page. Il ne manquerait plus que je lise à votre place

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Rerum omnium magister usus

Merci nounours ....

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