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Message Publié : 02 Déc 2007 15:42 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Jan 2007 21:48
Message(s) : 36
Bonjour,
Connait-on, même approximativement, le nombre de fonctionnaires sous l'Empire romain ?
Ce nombre présente-t-il de fortes variations selon les époques ?

Merci d'avance, surtout si vous pouvez me citer des sources ou références bibliographiques.


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Message Publié : 02 Déc 2007 20:19 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Nov 2007 18:40
Message(s) : 23
Je pense effectivement que le nombre de fonctionnaires a dû singuliérement chuter du fait des invasions barbares du Vème siécle. De plus certains empereurs ont plus ou moins dévellopé leur administration

_________________
"L'Histoire est une suite de mensonges sur lesquels les vainqueurs se sont mis d'accord"
Napoléon Ier


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Message Publié : 03 Déc 2007 10:34 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Nov 2007 18:12
Message(s) : 130
A contrario, le nombre a du exploser aux débuts de l'Empire: c'est Octave qui constitua en premier une sorte d'administration, personelle, qui par la suite de professionalisa, se hiérarchisa comme de nos jours: j'imagine qu'une telle organisation a entrainé l'augmentation du nombre de personnes y travaillant.


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Message Publié : 03 Déc 2007 16:42 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Avr 2007 20:18
Message(s) : 118
Localisation : La Réunion
Les sénateurs étaient-ils des fonctionnaires ? :oops:


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Message Publié : 03 Déc 2007 18:58 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Nov 2007 18:40
Message(s) : 23
Je pense que oui puisqu'ils étaient payés par l'état. Mais leur rôle a décliné et ils n'étaient plus que des conseillés municipaux vers le V éme siécle

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Napoléon Ier


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Message Publié : 04 Déc 2007 21:05 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Nov 2007 18:12
Message(s) : 130
Tout dépend de ce que l'on entend par "fonctionnaire" pour l'époque. A vrai dire, le sénat existait déjà sous la République, et ce qui a donné naissance aux "vrais" fonctionnaire est la création d'une administration par Octave, oeuvre poursuivie et augmentée par ses successeurs.
Donc les sénateurs, pour moi, ne sont pas vraiment des fonctionnaires, même si...


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Message Publié : 26 Déc 2007 22:44 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
L'empire à son apogée comporte 400.000 militaires.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 27 Déc 2007 9:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Et par ailleurs, il ne faut pas confondre :
- premièrement les magistrats (questeurs, édiles...etc),
- deuxièmement les chefs des divers bureaux impériaux qui étaint de très de très hauts fonctionnaires,
- troisièmement les principaux agents de ces bureaux ou de ce qu'on peut appeler les services de telle ou telle magistrature à l'époque républicaine (pensons notamment à ces vrais "fonctionnaires" des services de la questure que Caton d'Utique a fait rentrer dans le rang après avoir découvert leurs malversations lors de sa questure en 65 av JC),
- et enfin tous les petits personnels qui travaillaient auprès des gens plus importants et qui n'étaient pas considérés comme des fonctionnaires parce que, pour tenter de dire les choses simplement, ils n'exerçaient aucune prérogative de puissance publique et ne participaient pas directement à l'activité de tel bureau ou de telle magistrature.

N'oublions pas pour finir que les soldats, aujourd'hui encore, ne se considèrent pas comme des fonctionnaires et qu'il faut effectivement entendre comme des "fonctionnaires" des gens qui sont des administrateurs non élus de la chose publique.


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Message Publié : 27 Déc 2007 23:21 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Le concept de fonctionnaires avec ses garanties, au sens français de l' aprés-guerre, n'existe pas sous l'empire romain évidemment. L'auteur du sujet en parle donc au sens large, militaires romains, avec un engagement de longue durée, compris, je pense. Actuellement, les militaires sont comptés comme des fonctionnaires à statut spécial. Les élus ne peuvent être comptés. Par contre, les employés d'exécution peuvent être inclus dans un concept d'époque, comme actuellement.
Il y avait donc du monde à l'apogée de l'empire. je doute qu'on puisse avoir des chiffres! Aprés les invasions du Vè siècle, c'est la débandade, l'effondrement à l'occident, surtout à Rome, mais par contre l'empire romain continue à Constantinople et on peut supposer que la "Romanie" fonctionne avec beaucoup d'employés?
Par ailleurs, l'effondrement de la démographie commence aux III-IVè siècles et s'accélère, en même temps qu'il faut payer de plus en plus de militaires aux frontières. Payer les agents publics non militaires a dû devenir difficile. Donc pas d'essor important de leur nombre à mon avis, par raisonnement .

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Déc 2007 0:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Au 4ème siècle, il y a renouveau économique et démographique.

Je comprends votre démarche visant à rendre les choses comparables avec l'époque contemporaine. Je vous en donne volontiers acte pour ce qui concerne les effectifs militaires, dans certains limites cependant de mon point de vue.

Faut-il parler de fonctionnaires pour les levées temporaires de limitanei aux frontières ? Faut-il inclure dans les effectifs de l'armée les fédérés ?

Ceci dit, le point de vue des romains de l'époque n'était pas forcément le notre. Et surtout comment rendre les choses comparables ?
L'intervention de la puissance publique ne se mesure pas seulement au nombre de fonctionnaires. Des intervenants privés peuvent concourir à l'action publique. C'est le cas aujourd'hui. Ca l'était il y a 2000 ans.

Je vous concède cependant qu'il est bien difficile de mesurer le poids des dépenses publiques romaines dans le PIB romain. :wink:


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