Nous sommes actuellement le 16 Août 2022 5:22

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 02 Déc 2007 18:07 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juin 2006 19:28
Message(s) : 453
Bonjour à toutes et à tous,

Je désire engager un débat sur les deux "responsables", vrais ou supposés, de la défaite de l'armée impériale de Napoléon III en août 1870.
J'ai acheté dernièrement un excellent livre écrit par Stéphane Przybylski et intitulé " la campagne militaire de 1870" (éditions serpenoise), dans lequel l'auteur affirme que le maréchal de Mac-Mahon a entamé une retraite précipitée après sa défaite de Froeschwiller le 6 août qui ne se termina qu'à Châlons...Cette retraite s'est faite sans discipline majeure ("laisser-aller des troupes, débraillé des unités"...) et, dans une lettre adressée au "New-York Times" le 16 septembre 1874, le maréchal Bazaine, qui nourrissait de la rancoeur il est vrai à l'encontre du maréchal de Mac-Mahon, commentait la retraite de ce dernier en ces termes: "Mac-Mahon s'est laissé surprendre et fait battre en Alsace, sans rendre compte (...)il avait battu en retraite sans chercher à défendre les Vosges, sans arrêter l'ennemi dans un seul de leurs défilés (...)il s'était porté à Châlons bien en arrière de moi, sans tirer parti de la ligne de la Seille, laissant ainsi ma droite découverte et tournée, malgré l'ordre formel de ne pas dépasser Nancy...".
L'auteur écrit également qu'en consultant la carte n° 4 du livre, on peut se rendre compte que les affirmations du maréchal Bazaine peuvent être confirmées et qu'elle peut nous permettre de formuler l'hypothèse que le sacrifice dans les Vosges des 30 à 40 000 hommes de Mac-Mahon aurait pu en sauver près de 200 000 autres en Lorraine. En tout cas, cela démontre que la lenteur de la retraite de l'armée du Rhin, que l'on qualifie parfois de criminelle et qu'on assimile à une trahison, était déjà bien compromise par les mouvements de Mac-Mahon.
Alors? Ce dernier, en défendant par exemple le Col de Saverne, ou en se joignant à l'aile droite de Bazaine au confluent de la Meurthe et de la Moselle (ou il aurait pu être rejoint par le 6ème corps de Canrobert en cours de concentration au camp de Châlons au passage...) pour y garder les ponts situés entre Pont-à-Mousson, Nancy et Toul, aurait-il pu faire en sorte que les IIème et IIIème armées allemandes ne puissent déborder Metz par le sud ? Ainsi, la responsabilité de ce dernier n'est-elle alors pas plus "importante" que celle de Bazaine qui s'est laissé enfermer dans la ville de Metz?
Cordialement.

_________________
"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Déc 2007 18:37 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Fév 2004 22:53
Message(s) : 426
Localisation : Haut-Rhin, Alsace
Je ne connais pas bien le conflit de 1870. Cependant, pour le peu que j'en sache, une remarque me vient à l'esprit. C'est une chose de rechercher des responsabilités pour le désastre de la campagne en Alsace: Bazaine peut bien avoir raison de souligner l'erreur grave de MacMahon. Mais c'en est une autre de se décharger de ses propres erreurs, surtout quand celles-ci eurent lieu dans une toute autre circonstance.
L'erreur de MacMahon, si avérée, relève de l'incompétence militaire. Tout général y est sujet. Mais les actes de Bazaine en Lorraine ne furent pas que marquée par les choix militaires: il me semble que des considérations politiques jouèrent (mais peut-être plus après septembre qu'en août, il est vrai...).
Donc il reste difficile de suivre complètement Bazaine dans sa critique. Même s'il souligne une chose juste, l'erreur de MacMahon ne peut être l'explication ultime de la défaite: les 200 000 hommes ne furent pas perdus que par cette erreur.
Après, il reste vrai que MacMahon bénéficia d'un traitement de faveur après la guerre qui put sembler très injuste à celui en qui l'on vit le parfait bouc-émissaire...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Déc 2007 15:41 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juin 2006 19:28
Message(s) : 453
Bonjour,

En fait, j'aurai voulu savoir pourquoi le maréchal Mac-Mahon a agit de la sorte après sa défaite de Froeschwiller. Se sentait-il en état d'infériorité psychologique face à son adversaire direct, le "Kronrinz" (il a souvent été dit d'ailleurs que les Prussiens ont pris un ascendant moral sur les Français dès le début de la campagne de par leurs actions et leurs initiatives...), son armée était-elle dans l'incapacité de livrer une bataille de retardement, ou alors obéissait-il à des ordres précis après sa défaite en Alsace?
Je pense pour ma part qu'il était tout à fait possible d'arrêter la IIIème armée du "Kronprinz" derrière la Moselle en s'appuyant sur la forteresse de Toul (quand on sait que celle-ci, qui était un noeud ferroviaire important qui gênait les communications allemandes vers Paris, a résisté pendant 38 jours avec seulement 600 hommes sous les ordres du chef d'escadron Jules Huck du 8ème hussards et ne se rendit que le 23 septembre, après avoir été écrasé par 12 000 obus...).
Cela aurait pu éviter au maréchal Bazaine d'être tourné sur sa droite et l'aurait peut-être même incité à un retour offensif sur la "Nied" française et mettre en fâcheuse posture le "bouillant" général Steinmetz et ses trois pauvres corps d'armée (1er, 7ème et 8ème) par exemple...
Qu'en pensez-vous?
Cordialement.

_________________
"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Déc 2007 15:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juin 2006 19:28
Message(s) : 453
Bonjour,

La destruction des principaux ponts sur la Moselle entre le sud de Metz et Nancy aurait pu être entreprise pour le moins ("le fil vert sur le bouton bleu, le fil rouge sur le bouton blanc"...). Sait-on au mons pourquoi cela n'a pas été le cas? Négligence? Problème technique? Omniprésence des Uhlans prussiens sur nos talons?...
Cordialement.

_________________
"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Déc 2007 11:10 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 07 Sep 2003 16:22
Message(s) : 363
je dirai faillite du système de communication interne à l'armée. Il me semble que les ordres avaient été donnés mais ne furent pas appliqués.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Déc 2007 19:17 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
C'est un sujet sur lequel je ne me suis pas penché depuis longtemps et sur lequel je n'ai donc que des souvenirs vagues.

Mais je crois me souvenir que la victoire de l'armée prussienne en 1870, comme vous le relevez, c'est d'abord :
- une supériorité numérique,
- une supériorité technique (de meilleurs fusils et une artillerie plus nombreuse) qui est la résultante de la révolution industrielle que connaît la Prusse à peu près concommitamment avec la mise en place du Zollverein. Industriellement, la Prusse a dépassé la france en 1870,
- un système éducatif plus performant qui fait que les officiers prussiens sont mieux formés que les français et qu'ils savent lire les cartes qui ont été établies par les observateurs prussiens dans les années précédant l'affrontement.
Sur ce dernier point, ce n'est pas pour rien que la 3ème république fera aussi vite l'écolue publique, laïque et obligatoire. Il y avait certes l'exigence démocratique et républicaine mais aussi un objectif de mieux se préparer à l'avenir face à l'Allemagne.

Autrement dit, malgré les erreurs stratégiques commises, le rapport de forces n'était pas favorable à la France en 1870. S'il l'avait été, Bismarck n'aurait pas aussi délibérément cherché à provoquer le conflit. Il savait qu'il avait de très fortes chances de l'emporter.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Déc 2007 20:26 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juin 2006 19:28
Message(s) : 453
Et de plus, il savait la France "isolée" diplomatiquement (surtout après la politique des "pourboires" en 1867 :Affaire du Luxembourg).
Mais revenons à nos "moutons" si vous le voulez bien : je voudrais connaître l'opinion de quelqu'un de "calé" à propos de la retraite du maréchal Mac-Mahon et savoir pourquoi il n'a pas joint ses troupes à celles de Bazaine au sud de Metz, entre Pont-à-Mousson et Nancy, sur les rives de la Moselle...Quelle erreur tout de même que d'aller se réfugier loin derrière la place forte, au camp de Châlons! Non? Son armée avait-elle besoin d'aller reculer aussi loin pour se "refaire"?...
Cordialement.

_________________
"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Déc 2007 20:47 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1592
Localisation : Lorraine
Nicolas-Clouet a écrit :
[...]pourquoi il n'a pas joint ses troupes à celles de Bazaine au sud de Metz, entre Pont-à-Mousson et Nancy, sur les rives de la Moselle...Quelle erreur tout de même que d'aller se réfugier loin derrière la place forte, au camp de Châlons! Non? Son armée avait-elle besoin d'aller reculer aussi loin pour se "refaire"?...
Cordialement.

Parce que le "front" était déjà percé (ou tout comme) et qu'une retraite vers la Marne :wink: devait donner une position permettant de contre-attaquer ou de protéger la capitale, selon la tournure que prendraient les événements ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Déc 2007 22:38 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juin 2006 19:28
Message(s) : 453
Oui, il est vrai que le front avait été percé, mais aux frontières uniquement. Pour ma part, je persiste à croire qu'il était tout de même préférable d'établir une ligne de défense entre Toul et Metz (d'ailleurs, comme je le précise plus haut, ces deux forteresses étaient capables de résister assez longtemps, comme d'autres, moins importantes pourtant, ont réussi à le faire: Bitche, Belfort, Longwy...), ou, au mieux, de faire "sauter" les ponts enjambant la Moselle entre ces deux mêmes villes.
N'est-ce pas d'ailleurs Clausewitz qui écrivait qu' "un large fleuve croisant la direction de l'attaque est toujours un grand embarras pour l'assaillant" ?
Antoine de Jomini affirmait quant à lui, pour rappeler toute l'importance d'un cours d'eau pour le défenseur : "Toute rivière un peu large, (...) peut être regardée comme une ligne de défense à la fois stratégique et tactique, puisqu'elle sert à suspendre, durant quelques jours, la marche de l'ennemi".
Les places fortes de Metz et de Toul, situées aux deux extrêmités d'une ligne défensive le long de la rive gauche de la Moselle, offraient en outre de grands avantages à mon avis (forts détachés pouvant contrebalancer la supériorité prussienne en matière d'artillerie, approvisionnements suffisants pour nourrir l'armée et la population pendant plusieurs mois, effet psychologique sur l'assaillant qui doit être obligé de se séparer de forces importantes pour en faire le siège et se voir même renoncer à poursuivre plus avant son offensive, menace sur les communications de l'ennemi et protection de celles menant à la capitale, etc...).
La solution "idéale", à mon sens, aurait été une retraite de Mac-Mahon sur Toul (ou, après avoir dérruit les principaux ponts entre Pont-à-Mousson et Nancy, il aurait pu être rejoint par d'autres renforts accourus de province et aurait pu reconstituer en toute sécurité son armée défaite en Alsace) et une présence de Bazaine à Metz et sa région...Pris entre ces deux places fortes défendues par 40 000 et 170 000 hommes respectivement, Moltke y aurait regardé à deux fois avant de faire franchir la Moselle à ses troupes...Il aurait été confronté à un choix entre continuer son offensive vers Paris en laissant ces deux menaces sur ses flancs, ou bien entreprendre les sièges méthodiques des places fortes et voir alors le risque de voir accourir une armée de secours venant de Châlons ou de Verdun! M'est d'avis qu'il aurait choisi la seconde solution, lui qui était un adepte de la théorie sur la destruction des forces organisées de l'ennemi en tant qu'objectif nécessaire pour remporter la victoire.
Mais le maréchal Mac-Mahon aurait pu tout aussi bien rejoindre Verdun, autre place forte "sérieuse" avant Paris. L'écart entre les deux villes est moindre et cela aurait pu permettre aux deux hommes de s'épauler plus facilement...
En fait, la question que je me pose est la suivante: qui commandait réellemnt l'armée française à partir de la retraite de Napoléon III sur Châlons, c'est-à-dire, à partir du 15 août 1870?...
Mac-Mahon, à Châlons, ne servait absolument à rien...Par "sa faute", son camarade Bazaine a été tourné sur sa droite et s'est vu contraint de s'enfermer dans Metz devant la supériorité numérique prussienne (il est vrai cependant que l'artillerie de campagne allemande permettait de faire illusion sur le nombre de divisions réellement engagées lors des batailles, comme à Rezonville et Mars-la-Tour par exemple, ou durant toute la journée du 16 août, 4 divisions prussiennes ont résisté à 8 ou 10 divisions françaises).
Pour les opérations militaires du mois d'août 1870, le "grand coupable" est à mon sens Mac-Mahon et son idée de retraite sur Châlons et non Bazaine, qui avait raison de "fixer" les Prussiens autour de Metz, d'ou il pouvait menacer leurs communications avec Saarlouis et Saarbruck. Après la chute de Sedan en septembre et l'attitude de ce dernier lors du siège de Metz jusqu'en octobre, c'est une histoire...
Cordialement.

_________________
"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Déc 2007 9:20 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 07 Sep 2003 16:22
Message(s) : 363
sur les responsabilités de Mac Mahon plutôt que Bazaine vous avez sans doute raison. Sa défaite du début août conditionne beaucoup de la suite.
Vos hypothèses sur les mouvements qu'il aurait du opérer au lendemain de Woerth souffrent cependant d'un défaut : vous raisonnez comme si Mac Mahon avait commandé un corps d'armée en parfait état de marche, ce qu'il n'était plus ! Pendant quelques jours (jusqu'au 10 août), nombre d'unités sont désorganisées, dispersées sur les routes, en tentative de reconstitution au hasard des mouvements de soldats dont une partie n'ont pas beaucoup d'expérience militaire. C'est un sacré désordre !
le repli sur Chalons s'explique en partie par ce que vous en dit Karolus: reconstituer une armée d'un seul tenant (et non partagée en 7 corps mal coordonnés) et se donner le temps de définir une nouvelle stratégie (pour autant qu'il y en avait une ancienne !!!!) : repartir de l'avant en fonction des positions acquises de l'ennemi fixé par Bazaine (qui lui aussi se replie) et/ou protéger Paris où le régime craint des mouvements révolutionnaires. Cette crainte est importante pour expliquer les tergiversations de l'état-major.

POur le commandement de l'armée, vous touchez du doigt l'un des problèmes clé. Qui commande ?
au début de la guerre, il n'y a pas de commandant en chef suprême. Seul l'Empereur peut se parer du titre (plutôt symbolique en l'occurrence, que réel). C'est le 12 août que Bazaine reçoit le commandement officiel de toute l'armée du Rhin. Il est malheureusement déjà trop tard ; et le chevauchement de compétence entre Bazaine généralissime et l'Empereur n'est pas totalement levé. Le 16, quand Napoléon III quitte Metz, il énonce encore ses voeux à Bazaine : qu'il lui ramène l'armée à Chalons et qu'il ne prenne pas le risque de la perdre. Voeu d'un homme qui n'a plus le commandement suprême, mais qui est toujours l'Empereur ! Une situation qui ne laisse pas liberté d'esprit au maréchal !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Déc 2007 11:21 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juin 2006 19:28
Message(s) : 453
Merci pour votre réponse "Baudolino"...Voilà qui éclaire ma lanterne!
En ce qui concerne la retraite de Mac-Mahon et son possible rétablissement sur la ligne de la Moselle, il est vrai que j'avais ommis le fait que son "Armée d'Alsace" était en effet complètement désorganisée et talonnée par les Uhlans prussiens de l'armée du Kronprinz qui, en outre, a très bien manoeuvré et s'est arranger pour séparer son adversaire des troupes de Bazaine (celui-ci peinant à rejoindre Verdun du fait des embouteillages dans les rues de Metz et de la mésentente totale entre ses chefs de corps...).
Ainsi, il n' y avait donc malheureusement pas d'autre solution qu'une pénible retraite sur le camp de Châlons ? Dommage...
Merci encore.
Cordialement.

_________________
"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB