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 Sujet du message : rome antique
Message Publié : 09 Déc 2007 22:34 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 09 Déc 2007 21:14
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La conversion de l'empereur Constantin au christianisme relève-t-elle d'une stratégie politique?
J' aimerais connaitre vos opinions sur ce sujet.


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 Sujet du message : la conversion de Constantin
Message Publié : 08 Fév 2008 21:08 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Fév 2008 20:54
Message(s) : 2
Constantin se serait converti sur son lit de mort, selon mes souvenirs. C'est alors seulement qu'il aurait accepté le baptême des mains de son curé favori, l'hérétique Arius.
A mon avis, qui est celui d'un dilettante, Constantin n'avait aucun avantage à se convertir à une religion qui à ce moment précis ne jouissait pas d'un grand pouvoir, mais représentait plutôt une promesse. Soit Constantin a agi par stratégie politique, et donc c'était l'acte d'un visionnaire ; soit il a parié sur ce Dieu-là quelques siècles avant Pascal (il avait peut-être besoin d'être absous de ses nombreux péchés) ; soit il a été manipulé (manipulation incluse dans la seconde proposition - on sait que les chétiens sont habiles à nous faire ressentir la culpabilité)...


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Message Publié : 09 Fév 2008 14:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Je vous conseille la lecture de l'excellent livre de Paul Veyne : quand notre monde est devenu chrétien.

La thèse de l'auteur, qui m'a semblé vraiment solide et convaincante, c'est que si Constantin s'est converti, c'est beaucoup plus probablement :
- moitié par adhésion morale et religieuse,
- moitié parce que l'exigence du christianisme (une religion d'élite, complexe et professant la foi en un Dieu cosmique et transcendant beaucoup plus puissant et impressionnant que le panthéon païen) correspondait à sa très haute ambition politique.

En revanche, il est d'après Veyne douteux que Constantin ait agi par intérêt politique (dans le sens flatter l'opinion dans le sens du poil) dans la mesure où le christianisme était :
- une religion minoritaire (en gros 10% de la population de l'empire) au moment où Constantin a accédé au pouvoir (et plus particulièrement en occident puisque le christianisme a surtout connu son essor dans la partie orientale de l'empire, donc tablez sur 25% de chrétiens en orient et 5% en occident) ;
- une religion exculsiviste et intransigeante, ce qui générait des tensions et des conflits avec les 90% d'habitants de l'empire qui n'étaient pas chrétiens.


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Message Publié : 09 Fév 2008 14:58 
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Tite-Live
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Inscription : 31 Déc 2007 17:46
Message(s) : 350
Localisation : 43"32'25 Nord 6"28'00 est
Il est tres possible que Constantin ait agi uniquement par piété.

On sait qu'il a attribue sa victoire contre Maxence au Pont Milvius à une intervention divine qui lui aurait inspiré une "vision ". A la suite de cette 'vision" d'un chrisme ou d'une Croix accompagne d'un message ( 'In Hoc signo vinces' ) il fit peindre le symbole vue en 'vision' sur les boucliers de ses troupes et remporta la victoire..

On sait moins qu'il confia le 'labarum' c'est a dire son "etendart de guerre' confectionné d'apres le symbole vu en "vision' à une "garde " de 50 "chevaliers" qui se distinguait par une très fine chaine d'or et dans laquelle certains voient le premier Ordre de Chevalerie.
Cet ordre se serait perpétué jusqu'à ce que les COMNENE, emprereurs d'Orient et prétendant descendre de Constantin en fixent les règles.
Cet ordre subsiste toujours comme ordre dynastique des Bourbon_Sicile

_________________
"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"


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Message Publié : 09 Fév 2008 22:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 576
Localisation : Région parisienne
Roch donzella a écrit :
On sait qu'il a attribue sa victoire contre Maxence au Pont Milvius à une intervention divine qui lui aurait inspiré une "vision ". A la suite de cette 'vision" d'un chrisme ou d'une Croix accompagne d'un message ( 'In Hoc signo vinces' ) il fit peindre le symbole vue en 'vision' sur les boucliers de ses troupes et remporta la victoire..


Ca c'est ce que rapporte plus tard la tradition, dans la construction du mythe constantinien. Les auteurs antiques ne sont d'ailleurs pas d'accord sur le fait qu'il ait vu un signe grec ( selon Eusèbe de Césarée, qui parlait grec) ou un signe latin (selon Lactance, qui parlait... latin, bien sûr !)
Il n'est pas exclu en plus que les deux langues se rejoignent dans le signe même, qui est IHS, pour une sorte de jeu de mots : IHS serait une abréviation en lettres grecs de IEsous Salvator (le E s'écrivant H en majuscule en grec). Et en même temps on retrouve les initiales de In Hoc Signo (Vinces).
Trop forts ces gréco-romains !

Voilà pourquoi l'histoire du signe me semble participer de la construction de mythe de Constantin comme premier empereur chrétien (construction à laquelle il a d'ailleurs sans doute participé).


Roch donzella a écrit :
On sait moins qu'il confia le 'labarum' c'est a dire son "etendart de guerre' confectionné d'apres le symbole vu en "vision' à une "garde " de 50 "chevaliers" qui se distinguait par une très fine chaine d'or et dans laquelle certains voient le premier Ordre de Chevalerie.
Cet ordre se serait perpétué jusqu'à ce que les COMNENE, emprereurs d'Orient et prétendant descendre de Constantin en fixent les règles.
Cet ordre subsiste toujours comme ordre dynastique des Bourbon_Sicile


Le problème avec cet ordre de chevalerie, c'est que la plus ancienne source que nous possèdons et qui en parle date justement de la fin du XIIe siècle, quand Isaac Comnène a réformé cet ordre. Sa création par Constantin n'est donc nullement attestée.
Se réclamer du "père fondateur" qu'est devenu Constantin est évidemment un gage de légitimité, et s'est s'inscrire dans une continuité au moins spirituelle, mais il ne s'agit pas de vérité historique :).

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 09 Fév 2008 22:55 
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Tite-Live
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Inscription : 31 Déc 2007 17:46
Message(s) : 350
Localisation : 43"32'25 Nord 6"28'00 est
Vous n'avez pas manque de relever que j'ai utilise les " " pour parler de ses "visions"

Effectivement le problème de la langue 'vue' " avec la "vision" 'un "signe" et "entendue" peut être un problème important.

C'est exactement le même problème qui se pose pour les 'voix' entendues par Jeanne d'Arc '( a qui on a posé la question de la langue parlée par les 'voix") et pour les diverses apparitions de la Vierge ' Fatima notamment)

Sur l'Ordre Constantinien..le fait qu'il ait été réforme par Isaac Comnène suppose implicitement mais nécessairement qu'il lui était anterieur...
Ce qui ne résoud pas le problème de la date de sa fondation et de son fondateur..;

Je ne pense pas que la Famille Comnène en général et Isaac en particulier ait eu un besoin de 'fabuler' .
Il s'agit d'une famille ancienne, puissante, alliées a la plupart des familles de l'aristocratie Byzantine et en pleine ascension ..

Pour la petite histoire ils invoquaient également une parenté avec Saint Georges qui aurait tue le Dragon àa Trébizonde qui deviendra plus tard la capitale de leur Empire...

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Message Publié : 09 Fév 2008 23:39 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Ce sujet a déjà été pas mal débroussaillé ici.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 10 Fév 2008 8:28 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2007 15:36
Message(s) : 91
Localisation : LORRAINE
Je ne peux qu'adhérer au conseil de lecture de l'ouvrage de M Paul VEYNE...Le chrisme, que CONSTANTIN adopta comme son emblème, n'a pas du être choisi pr volonté politique mais par conviction personnelle de CONSTANTIN. I est à rappeler, qu'il se déclara évêque, sans évéché...Il participait aux débats et discussions sans prendre part aux votes lors des conciles....
L'ambition et la stratégie politique ont du jouer aussi un role , qui doit, à mon avis, rester mineur.


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Message Publié : 13 Fév 2008 10:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Sep 2007 12:09
Message(s) : 466
Localisation : Klow / Nouillorc
http://aphgcaen.free.fr/conferences/moderan.htm


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 Sujet du message : Re: Conversion de Constantin
Message Publié : 20 Sep 2008 14:23 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 707
Au sujet de la conversion de Constantin, il y'a l'ouvrage de Paul Petit; Histoire générale de l'Empire romain, 3. Le Bas-Empire (284-395), aux Points Seuil, Paris, 1974.

Dont voici des extaits du chapitre intitulé B. L'empereur chrétien (31) consacré à la conversion de Constantin, p. 58-67:

Citer :
Les modernes ont selon leurs idées et parfois leurs passions, interprété avec beaucoup d'ingéniosité, mais en des sens différents voire opposés, les faits assez imprécis que nous fournissent sur la conversion de Constantin les documents contemorains. Les textes essentiels sont ceux de Lactance et d' Eusèbe de Césarée pour les chrétiens, Les Panégyriques gaulois et Zozime (tardif mais dont la source principale, Eunape, est de qualité) pour les paîens. Les documents numismatiques, légendes et motifs figurés, procurent des jalons chronologiques, de même que l'épigraphie. Quant aux monuments tel l'arc romain de 315, chacun sait combien il est délicat d'interroger avec sûreté ces documents muets.

a) La conversion de Constantin (32). Constantin n'a pas vraiment connu comme Saint Paul son chemin de Damas, sa conversion a duré en fait de 312 à 324 environ et l'on a distingué plusieurs périodes dans son itinéraire spirituel (33). Avant tout, ce fut une âme passionée, perméable aux superstitions et aux croyances de son temps, qui en était riche. Si son ambition et ses luttes contre plusieurs compétiteurs sont des facteurs dont il faut tenir compte, il est impossible de le considérer comme un pur politique, qui se serait converti par interêt.

[...]ses sentiments religieux et ses goûts personnels le portent très vite vers un monothéisme qui répond mieux que le polythéisme à ses aspirations dynastiques.

[...]Jusqu'en 312, Sol Invictus est le patron exclusif de Constantin et les symboles solaires seront de loin les derniers à disparaître de ses monnaies.

Pourtant un changement irrécusable se produit dès 312, après la célèbre vision chrétienne au cours de la campagne contre Maxence, et plus précisément à la veille de la bataille du pont Milvius. [...] Durant la nuit qui précéda la bataille, il fut averti pendant son sommeil de faire marquer les boucliers du signe céleste...un X traversé de la lettre I infléchie vers son sommet (27] Quelle que soit la façon exacte dont on se représente ce signe céleste, croix monogrammatique, chrisme, formé des premières lettres, un Chi et un Rho, du mot Chrestos, il s'agissait là certainement d'un symbole chrétien et l'empereur en fut informé. En le faisant figurer sur le bouclier de ses hommes il a pu obéir à une triple intention: 1° utiliser un signe magique, une sorte de talisman bénéfique; 2°promettre en cas de victoire de reconnaître le dieu des chrétiens, c'est-à-dire en somme faire un voeu (suscipere votum) à la manière romaine; 3° pratiquer une evocatio, c'est-à-dire faire passer dans son camp ce dieu des chrétiens dont il conaissait l'influence sur une partie de la population romaine, et que Maxence avait cherché lui aussi à se concilier (38).

[...]L'influence des évêques fit peu à peu le reste et Constantin se sentit vraiment chrétien après sa victoire de 324 sur Licinius, et ses crimes de 326 (Crispus et Fausta), que seule pouvait pardonner l'infinie miséricorde du Christ (39). La plupart des auteurs récents estiment plus simplement que Constantin fut réellement converti par l'efficacité par l'efficacité du signe magique dès que les chrétiens le lui eurent expliqué et qu'au lendemain de sa victoire, sa conviction était solide, quoique peu éclairée.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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