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 Sujet du message : Les guerres puniques
Message Publié : 24 Mars 2004 14:08 
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Hérodote
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Je me demande depuis un bon moment quel était l'enjeu de ses guerres sanglantes.
j'ai entendu plusieur versions comme par exemple le fait que Hannibal aie promis à son père qu'il attaquerait Rome,ou encore pour le contrôle de la Sisile.Mais je n'arrive pas à savoir la vérité.Est ce que quelque un ariverait à me répondre?


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Message Publié : 24 Mars 2004 15:14 
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Grégoire de Tours
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Si l'on prend l'ensemble des trois guerres, il s'agit clairement d'une lutte pour l'hégémonie en Méditerrannée occidentale, même si les protagonistes n'en sont pas forcément toujours conscients. Ces guerres résultent du choc entre deux impérialismes, selon l'analyse de Yann Le Bohec (Histoire militaire des guerres puniques).

Dans le détail, l'enjeu de la première guerre punique (264-241) est le contrôle de la Sicile.
Pour la seconde guerre punique (218-201), c'est le désir de revanche de Carthage, incarné par la politique espagnole des Barcides, destinée à donner à la cité punique les moyens de compenser la perte de la Sicile, de la Sardaigne et de la Corse. Le but d'Hannibal semble être de contraindre Rome à une paix qui redonnerait ses anciennes possessions à Carthage et établirait la prépondérance punique en Méditerranée occidentale, tout en brisant l'hégémonie romaine sur l'Italie, au profit d'une sorte de protectorat punique sur une partie au moins de la péninsule.
La troisième guerre punique (149-146) est une pure guerre d'anéantissement. Yann Le Bohec la compare même à un génocide, compte tenu de la volonté évidente des Romains de rayer Carthage de la carte.


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Message Publié : 24 Mars 2004 18:34 
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Hérodote
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Mais pourquoi voulaient ils tant la détruire, ils auraient puent juste la conquerire puis exploité les ressourse des territoires avoisinant la ville,de plus Carthage était une importante base naval,cela aurait pus leur servir.


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Message Publié : 24 Mars 2004 19:02 
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Grégoire de Tours
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Belle synthèse. Par contre ne connaissant pas avec précision son système de gouvernement pourriez-vous me préciser quelle est l'évolution sur le plan politique de Carthage ? Je suppose que son Sénat était dominé par une aristocratie locale mais y a-t-il une évolution sociale ou au contraire ce système est-il resté figé dans le temps ?

Pyrrhos a écrit :
La troisième guerre punique (149-146) est une pure guerre d'anéantissement. Yann Le Bohec la compare même à un génocide, compte tenu de la volonté évidente des Romains de rayer Carthage de la carte.

Il suffit de voir en effet ce qu'il reste actuellement du site de Carthage pour en être convaincu :wink: (sans compter le sel qui a été répandu sur le sol sur ordre du Sénat). Quoique les conquérants arabes y ont également apporté leurs contributions (pour les Vandales je ne sais pas mais le guide local faisait un rapprochement audacieux entre ces "barbares" et les destructions de l'armée allemande durant la deuxième guerre mondiale par une filiation aussi original sur le plan généalogique que décapante sur un plan historique entre ces 2 peuples...).

Amicalement


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Message Publié : 24 Mars 2004 20:24 
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Grégoire de Tours
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Kentin a écrit :
Mais pourquoi voulaient ils tant la détruire, ils auraient puent juste la conquerire puis exploité les ressourse des territoires avoisinant la ville,de plus Carthage était une importante base naval,cela aurait pus leur servir.


Au moment de sa destruction, Carthage était une ville d'une très grande richesse. C'est d'ailleurs bien cela qui l'a perdu. Les Romains n'avaient pas oublié leurs frayeurs de la seconde guerre punique. Il faut quand même considéré que le coût humain cette guerre pour Rome est tout à fait comparable à ce que fut celui de la première guerre mondiale pour la France.
Les Romains pouvaient-ils s'attendre à contrôler une telle cité ? Il est probable que pour beaucoup de Romains, Carthage resterait éternellement une menace. Même vaincue, même occupée, elle se relèverait toujours. Ce n'est donc pas avec des garnisons que les Romains pourraient la placer sous leur domination. Il ne reste donc que la destruction, accomplie avec un cynisme remarquable.
Et une fois la ville détruite, le territoire put alors être exploité au profit de Rome. Une cité carthaginoise fut ainsi reconstruite, peuplée de colons romains, à l'époque de César (la première tentative avec les Gracques fut un échec).


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Message Publié : 24 Mars 2004 20:26 
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Hérodote
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Pour repondre à ta question Crillon Carthage était tout comme Rome une république, gouvernée par une sorte de sénat.

Je viens juste de remarquer que la cité a été reconstruite par César puis par Auguste,c'est a dire à peut près 100 ans après sa déstruction. Pourquoi l'ont ils reconstruite?


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Message Publié : 24 Mars 2004 21:11 
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Grégoire de Tours
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Cela s'intègre à une politique de fondation de municipes dans la province d'Afrique. La fondation de colonies est un aspect très important de la politique romaine. Elle est une réponse aux problèmes sociaux de la République. Elle a aussi un enjeu politique important: récompenser les vétérans des armées (qui reçoivent une terre), se constituter une clientèle fidèle (utile pour recruter de futures légions)...

Le site de Carthage devait être très favorable au développement d'une cité (il avait déjà été remarqué par les Gracques au IIème siècle av. JC).


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Message Publié : 24 Mars 2004 23:15 
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Jean-Pierre Vernant
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L'enjeu initial est la mainmise sur la Méditerranée, ni plus ni moins et à cette époque, après tout, Carthage pouvait peut-être bien l'emporter. On peut refaire indéfiniment l'Histoire, mais il me semble qu'il n'y avait pas un déséquilibre structurel en faveur de Rome. Ce qui d'ailleurs concorderait avec la décision romaine d'anéantir Carthage, sûrs qu'elle se relèverait en effet, comme Rome se relevait toujours de ses échecs (Brennus, Fourches Caudines...) Une fois l'avantage pris il était impératif de le pousser à bout faute de quoi... et à la guerre, il n'y a pas de match retour ni de buts en contre.
Quel crédit accorder à l'histoire d'Hannibal jurant à 14 ans une haine éternelle à Rome sur un autel ? Toujours est-il que ce fut un combat sans merci entre deux puissances dont le vainqueur allait, de toute évidence remporter la maîtrise du monde connu par les belligérants.
Ennsuite, le site de Carthage restant ce qu'il était, il était logique que Rome y refondât ultérieurement un puissant port de guerre.
Il est d'ailleurs amusant de voir comment selon les sources et les chauvinismes, le titre de seconde ville de l'Empire est accordé à Lyon, Narbonne, Carthage... (avant Constantinople s'entend).

Une ville dans notre coeur, fidèles à nos couleurs,
Nous chantons avec passion pour notre ville de Lyon !


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Message Publié : 25 Mars 2004 2:15 
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Eginhard
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Pyrrhos a écrit :
Il est probable que pour beaucoup de Romains, Carthage resterait éternellement une menace. Même vaincue, même occupée, elle se relèverait toujours.


Ce que la deuxième guerre punique avait prouvé;on peut comprendre la peur des Romains à ce sujet.

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche


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Message Publié : 25 Mars 2004 8:57 
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Grégoire de Tours
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Je ne pense pas... Carthage semble n'être que l'ombre d'elle-même après la II guerre punique. Il est compréhensible que les Romains aient eu peur de son éventuel relèvement, vu les destructions de la guerre punique de 219-201, mais la facilité avec laquelle Rome a envahi son territoire et détruit Carthage en 149-146 montre tout-de-même bien qu'à ce moment le déséquilibre est total...

Keikoz

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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Message Publié : 25 Mars 2004 9:28 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Pour le peu que l'on connaisse du système politique de Carthage (et dire que si l'enquête commandée par Aristote nous était parvenue on en saurait incommensurablement plus :cry: ), il semble que le système était relativement semblable à la République romaine. Cependant il convient de noter qu'il existait chez les Puniques une opposition plus claire qu'à rome à la même époque une opposition entre un parti "démocratique", les Barcides, et un parti "aristocratique". C'est cette opposition qui est pour certains la cause de l'échec d'Hannibal, plus que les victoires de Scipion l'Africain.

Comme l'a dit keikoz, après Zama, Carthage est ruinée, soumise et dirigée par une aristocratie qui ne voit que son intérêt à court terme dans les bonnes relations avec Rome.

Sa destruction, qui ne fut pas si totale que ce qu'on en a dit, on n'en a jamais salé le sol par exemple, semble plutôt devpoir entrer dans une sorte de paranoïa romaine à une époque où Rome est véritablement entrée dans une phase d'"impérialisme". Et donc on a tendance à raser ce qui pourrait constituer une menace, comme Corinthe en 146 ou Numance en 133.

J'en profite pour vous faire part d'une conférence que François Hinard donna hier à Liège sur l'importance de la Première guerre punique qu'il analyse non pas comme un conflit d'une importance primordiale mais comme une guerre "périphérique" pendant laquelle Rome ne se sentit pas en danger par rapport à la menace gauloise qui, elle, l'effrayait vraiment.

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 27 Mars 2004 23:16 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Toulouse
Hannibal a écrit :
Sa destruction, qui ne fut pas si totale que ce qu'on en a dit, on n'en a jamais salé le sol

Cela m'apprendra a aller chercher mes références dans Alix et le Spectre de Carthage... :wink: .Je vais plutôt relire Salambô...
Merci en tout cas pour vos éclaircissements.

Amicalement


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Message Publié : 28 Mars 2004 20:32 
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Localisation : Augustobona Tricassium (Troyes)
Salammbô est certes un roman magnifique (mon préféré à titre personnel), mais cela reste un roman, avec tout ce que cela suppose. Comme références, je vous conseillerais plutôt les ouvrages de Serge Lancel (sa biographique d'Hannibal ou son magistral "pavé" Carthage), ou Carthage l'empire de la mer de François Decret (synthèse la plus abordable sur Carthage).

_________________
"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert


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Message Publié : 20 Avr 2004 20:47 
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Polybe
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un roman certe, mais vu la qualité des descriptions, ne peut on pas apporter un credit historique au roman de Flaubert?
c'est une question.


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Message Publié : 21 Avr 2004 10:29 
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Localisation : Nantes
Assurbanipal a écrit :
un roman certe, mais vu la qualité des descriptions, ne peut on pas apporter un credit historique au roman de Flaubert?
c'est une question.

Je suis moi aussi un grand admirateur de Salammbô (à mon avis l'un des meilleurs romans de Flaubert) mais Flaubert n'était pas connu pour sa curiosité historique : dans son récit de voyage en Egypte, on découvre un Flaubert qui s'ennuye et n'apprécie pas les splendeurs archéologiques. L'épisode de la révolte des mercenaires est toutefois historiquement attesté mais je ne pense pas qu'on en ait une évoquation très précise. Bref son récit doit être replacé dans ce contexte de phantasmes orientalisant de fin XIXe qui toucha aussi la peinture et qui produisit quelques chefs-d'oeuvres. :wink:

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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