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Message Publié : 11 Avr 2008 20:58 
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Salluste
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En pensant à l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie, au pillage de la Grèce ancienne, à la destruction de grandes cités comme Corinthe et surtout Carthage, je me suis dit que les Romains avaient beau être une superbe civilisation, ils avaianet quand même fait des dégâts.

Peut-on dire qu'en un sens, l'empire romain a été une civilisation quelque peu rétrograde, voire même barbare à certains égards ?

_________________
partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis


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Message Publié : 11 Avr 2008 21:22 
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Tschussie a écrit :
Peut-on dire qu'en un sens, l'empire romain a été une civilisation quelque peu rétrograde, voire même barbare à certains égards ?


Je ne connais aucun empire qui n'a pas fait disparaitre d'autres cultures ou civilisations au cours de son extension.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 11 Avr 2008 21:45 
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Grégoire de Tours
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Tschussie a écrit :
En pensant à l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie, au pillage de la Grèce ancienne, à la destruction de grandes cités comme Corinthe et surtout Carthage, je me suis dit que les Romains avaient beau être une superbe civilisation, ils avaianet quand même fait des dégâts.

Peut-on dire qu'en un sens, l'empire romain a été une civilisation quelque peu rétrograde, voire même barbare à certains égards ?


J'ai récemment lu quelque part une idée disant que la culture antique s'était terminée avec la Grèce, les Romains, ces assassins d'Archimède et ces incendiaires de la bibliothèque d'Alexandrie n'auraient été guère mieux que les barbares qui les ont détruits. :rool: L'astronomie par exemple n'aurait plus progressé sous les Romains, qui l'auraient au contraire enfouie avec l'avènement du christianisme.
Bref, je trouve que ce sont des raccourcis plus que rapides!

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 11 Avr 2008 22:03 
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Philippe de Commines
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Tschussie a écrit :
En pensant à l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie, au pillage de la Grèce ancienne, à la destruction de grandes cités comme Corinthe et surtout Carthage, je me suis dit que les Romains avaient beau être une superbe civilisation, ils avaianet quand même fait des dégâts.

Peut-on dire qu'en un sens, l'empire romain a été une civilisation quelque peu rétrograde, voire même barbare à certains égards ?


En pensant au droit romain, à l'universalisme romain, aux philosophes et aux artistes romains, au régime de la République romaine, à l'héritage qu'ont laissé les romains dans le monde moderne, sans même parler de l'immense empire qu'ils ont conquis et assimilé, et leur génie du génie-civil, je me suis dit que les romains avaient beau être des brutes épaisses, ils ont quand même créé un des miracles de civilisation de l'histoire de l'humanité.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 11 Avr 2008 22:40 
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Philippe de Commines
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Tschussie a écrit :
Peut-on dire qu'en un sens, l'empire romain a été une civilisation quelque peu rétrograde, voire même barbare à certains égards ?
Avant toute chose, il convient de définir ce que vous entendez par "civilisation barbare". lol
Il est de toutes façons aisé de détailler les aspects de cette civilisation en désaccord avec la Déclaration des Droits de l'homme. Attention à ne pas sombrer dans le jugement de valeur !

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Avr 2008 23:06 
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Salluste
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Aurelianus a écrit :
J'ai récemment lu quelque part une idée disant que la culture antique s'était terminée avec la Grèce, les Romains, ces assassins d'Archimède et ces incendiaires de la bibliothèque d'Alexandrie n'auraient été guère mieux que les barbares qui les ont détruits. :rool: L'astronomie par exemple n'aurait plus progressé sous les Romains, qui l'auraient au contraire enfouie avec l'avènement du christianisme.
Bref, je trouve que ce sont des raccourcis plus que rapides!


Et, oui, ils ont tué Archimède... >:(

Je suis assez d'accord avec votre livre, pourriez-vous en donner les coordonnées svp ?

Huyustus a écrit :
En pensant au droit romain, à l'universalisme romain, aux philosophes et aux artistes romains, au régime de la République romaine, à l'héritage qu'ont laissé les romains dans le monde moderne, sans même parler de l'immense empire qu'ils ont conquis et assimilé, et leur génie du génie-civil, je me suis dit que les romains avaient beau être des brutes épaisses, ils ont quand même créé un des miracles de civilisation de l'histoire de l'humanité.

Moi, je suis plutôt de l'avis initié par Aurelianus ; les Romains en fait marquent surtout un temps d'arrêt (je grossis le trait) dans la culture antique. Le miracle, si les miracles existent, ce serait plutôt comme le veut l'expression consacrée "le miracle grec" les Grecs qui l'auraient commencé.
Les Romains étaient conscients de leur handicap culturel, et ils essayaient de le cacher en se disant descendants des Grecs (voir Virgile et l'Enéide). Et, d'ailleurs, il n'est pas dit qu'ils n'aient pas été effectivement des descendants de Grecs : 1) héritage dans la langue, la mythologie etc. 2) récemment la date de fondation de -753 (le célèbre ab urbe condita de Tite Live) qu'on croyait "truquée" serait vraie ; or, elle correspond à la vague de colonistaion grecque du VIII° s.

Donc, en fait, certes, les Romains ont été de magnifiques bâtisseurs (routes, acqueducs, forum, etc.), mais... sur le plan de la science ?
Le meurtre d'Archimède, tué par un soldat romain parce que le vieux sage refusait de le suivre avant d'avoir résolu un problème, est emblématique : la force et la brutalité romaine prenne le dessus sur la science grecque.
Car, j'ai beau chercher, mais pour trouver un inventeur de génie romain... j'ai du mal... Cela va d'Archimède à Léonard de Vinci (Renaisssance) d'un trait.
Les Grecs ont laissé tant de noms. Qu'ont laissé les Romains ?
Vitruve me vient bien à l'esprit, mais qui était-il ? J'ai lu récemment quelqu'un qui en faisait un historien, mais ce n'était nullement le cas, il était simpement architecte, et c'est de lui et son traité (De architectura) que vient justement le nom d'architecture. Mais, Vitruve à part nous laisser un magnifique héritage sur les constructions, ne nous laisse rien... astronomie, mathématique, physique, philosphie ? L'héritage est grec, 100%.
Finalement, les Romains préparaient idéalement le terrain pour un obscur Moyen-Âge.

***

Mais, j'y pense, ils ont saccagé la Sicile (voir Verrès, Cicéron), la Grèce, Carthage... mais également Israël ! cf Flavius-Josèphe. Une guerre terrible. Sac de Jérusalem etc.

Fiinalement, ils étaient d'horribles conquérants.

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Message Publié : 11 Avr 2008 23:15 
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Grégoire de Tours
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Heu l'idée que je développe n'est ABSOLUMENT pas mon avis. Je ne fais que relier votre post à une thèse que j'ai pu lire au hasard de mes lectures. L'époque romaine n'est absolument pas une stagnation, en cela je rejoins Huyustus.

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Message Publié : 11 Avr 2008 23:15 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Tschussie a écrit :
Finalement, les Romains préparaient idéalement le terrain pour un obscur Moyen-Âge.


Tout d'abord, la notion "d'obscur moyen-âge" me paraît tout à fait contestable ; on en parle beaucoup dans les forums Haut et Bas Moyen-Age, vous pourriez utilement y faire un tour.

Ensuite, si les romains n'avaient laissé à la postérité que leur Droit, leurs Philosophes et leurs Poêtes, cela suffirait déjà à les distinguer.
Quant à Vitruve, c'est un des piliers de la Renaissance humaniste en Europe...

Et à propos du soldat qui tue Archimède, c'est un peu facile de représenter une civilisation par ses soudards vous ne croyez pas ?

Que dire alors des "sages" d'Athènes qui ont fait mourir Socrate ?

De toute façon, cette discussion n'a guère de sens, tant les civilisations grèque et romaine se sont fondues après la conquète.

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Message Publié : 12 Avr 2008 0:25 
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Tite-Live
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Je rejoins Nebuchadnezar :

"voire même barbare à certains égards" ... sans vouloir offenser personne, je ne suis pas sûr qu'une approche morale (barbare) soit le meilleur angle pour se lancer dans l'étude des pratiques d'une civilisation, surtout quand elle est mutliforme, complexe et qu'elle s'étend sur la longue durée.

_________________
"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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Message Publié : 12 Avr 2008 12:36 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Quand on fait le point sur une civilisation qui a duré plusieurs siècles (8 selon la légende) il faut prendre en compte tous les aspects qu'ils soient positifs ou négatifs. Si l'on ne regarde que les uns ou les autres, on a une vision dévoyée de la réalité.

Ensuite, il faut éviter de juger avec nos critères. Ainsi, les Romains ont effectivement détruit des civilisations et réduit leurs membres en esclavages; mais ceux-ci n'auraient pas hésité à faire de même envers les Romains s'ils l'avaient pu.

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Message Publié : 13 Avr 2008 0:46 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Primo je ne connais pas une civilisation ni d'entité politique qui se soit construite sans violences massives et répétées.

Il n'y a là aucune exception romaine. Les romains préféraient d'ailleurs plutôt tondre leurs moutons que les écorcher, même s'ils en ont écorché.

Les grecs n'ont-ils pas eux-mêmes bâti le monde héllénistique sur des massacres et sur la destruction de Persépolis entre autres ? Raflé les trésors perses ?
Et les guerres entre les royaumes combattants qui ont précédé l'unification de la Chine sous un 1er empereur que les très rares sources nous font voir sous un jour sanguinaire ?
Et les violences commises par les aztèques sur les tribus indiennes voisines ?

La liste est quasiment infinie.

Rome, comme toutes les sociétés guerrières, a eu plus que son lot d'horreurs.

Ne lui mettez pas sur le dos je ne sais quelle destruction délibérée de la bibliothèque d'Alexandrie.

Sur l'incendie de -48, les sources sont trop vagues pour qu'on puisse déterminer si ce sont des entrepôts ou le musée proprement dit qui a brulé dans le cadre d'une guerre urbaine très particulière.

Ce sont les sociétés antiques qui étaient violentes, sans exception.

La seule chose qu'on peut reprocher aux romains, c'est d'avoir été pendant 6 siècles dans le camp des vainqueurs. Si d'autres peuples avaient dominé, ils n'auraient pas été moins cruels, peut-être plus.

Pour ce qui est des sciences, il n'y a pas de spécificité romaine. Il y a unité du monde antique.

La "science" antique est spéculative et théorique (cf Aldo Schiavone : Rome et nous, l'histoire brisée). Elle n'a pas vocation à généraliser des innovations.

Les romains ont été des bâtisseurs et des ingénieurs qui n'avaient rien à envier aux grecs.

Quant au christianisme, je ne vois pas ce qu'il vient faire ici alors qu'il ne devient dominant que, grosso modo, à compter de la moitié du 4ème siècle de notre ère ...

Quant à Israël, à la Palestine ou au royaume de Juda, les séleucides l'ont autant pillée et saccagée que les romains.


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Message Publié : 13 Avr 2008 13:10 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Caesar Scipio a écrit :
Primo je ne connais pas une civilisation ni d'entité politique qui se soit construite sans violences massives et répétées.


Sauf très récemment, dans le cas de l'UE...



Citer :
Ce sont les sociétés antiques qui étaient violentes, sans exception.


Oui, et quand bien même ce ne serait pas le cas, je trouve toujours saumâtre de juger des sociétés passées à l'aune de nos valeurs morales actuelles.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 13 Avr 2008 18:04 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Et encore faut-il préciser que la construction de l'UE, qui n'est pas encore un Etat, ne s'est pas accompagniée de la création d'une civilisation européenne qui préexistait déjà depuis des siècles dans toute sa diversité.


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Message Publié : 17 Avr 2008 11:06 
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Polybe
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Inscription : 13 Avr 2007 12:39
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Localisation : Isère
Citer :
Ce sont les sociétés antiques qui étaient violentes, sans exception.


En effet, il est très réducteur de limiter la violence antique à la seule civilisation romaine quand on sait que les cités grecques se faisaient la guerre les 3/4 du temps et qu'elles n'hésitaient généralement pas à détruire la cité vaincue et à soumettre en esclavage sa population...

Quant aux Romains, ils ont eu infiniment de respect pour la civilisation grecque. En témoigne le fait que la citoyenneté athénienne était très prisée (les Athéniens en ont d'ailleurs profité du côté spéculatif) et que les différents jeux (olympiques, pythiques...) avaient encore lieu au temps des Romains. Il faut que c'est une des grandes forces des polythéismes que de pouvoir assimiler sans véritable "problème" les dieux des autres religions.

A mon sens, le véritable virage se trouve au IVe siècle lorsque l'Empire devient chrétien, ce qui annonce le Moyen-Age. On a donc un changement à ce moment de mentalité mais qui toutefois est à nuancer. Il n'est qu'à voir l'oeuvre de St Augustin, la Cité de Dieu, pour s'en convaincre. Malgré la piété de ce grand intellectuel, son ouvrage est encore plein de références à la cité romaine "classique".

Donc, Grecs contre Romains, le débat semble tout à fait réducteur à mon sens, surtout au vu des immenses héritages que nous ont laissé les deux civilisations...


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Message Publié : 17 Avr 2008 12:25 
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Hérodote
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Inscription : 15 Déc 2007 12:14
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Localisation : carcassonne
Plutôt que de séparer civilisation grecque et romaine, on peut également parler d'empire greco-romain ( cf Paul Veyne). Pourquoi ne pas considérer l'empire romain comme l'extension du modèle grec de la cité à toutes ses conquêtes ? La langue dans une partie de l'empire n'était-elle pas le grec ? Un pouvoir romain mais une culture grecque ?
Peut-on l'envisager de cette façon ?


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