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Message Publié : 29 Avr 2008 19:49 
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Hérodote
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Inscription : 09 Jan 2007 11:27
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Il y a en effet plusieurs thèses en ce qui concerne la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie. Si mes souvenirs sont bons, Luciano Canfora en parle dans un ouvrage dédié à ce sujet.


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Message Publié : 29 Avr 2008 19:57 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Canfora dément effectivement l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie par César, dans son ouvrage César, le dictateur démocrate. Ce sur quoi il s'appuie, ce sont les sources contemporaines, et c'est un adversaire de César, qui dans un discours public, fait état de cet incendie, mais il n'y a pas d'autre preuve. Or, les orateurs n'ont jamais hésité à proclamer de gros mensonges, tout argument étant bon pour discréditer l'adversaire. Maintenant, la question est : est-ce vraiment un mensonge ? Y'a-t-il d'autres sources ou éléments permettant d'accréditer ou d'infirmer la thèse de l'incendie de la bibliothèque par César ?
Canfora est aussi un auteur controversé qui aime beaucoup la polémique, mais sur ce coup, je sus tentée de croire qu'il a raison.

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Message Publié : 29 Avr 2008 20:19 
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Hérodote
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Inscription : 09 Jan 2007 11:27
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Oui c'est effectivement visible dans cette biographie et je trouve cette thèse séduisante. L'autre ouvrage traitant de ce sujet :
"La Véritable Histoire de la Bibliothèque d'Alexandrie"


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Message Publié : 01 Mai 2008 14:45 
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Polybe
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Il y a quand même une différence entre l'incendie de César qui était accidentel et celui de l'évêque Théophile en 342 qui était volontaire.

A noter que les Arabes n'ont brûlé qu'une bibliothèque chrétienne qui avait été "épurée" de la philosophie antique.

Idem pour le meutre d'Archimède qui était accidentel, le général romain ayant au contraire donné l'ordre de le trouver et de le prendre avec égards.


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Message Publié : 03 Mai 2008 13:28 
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Hérodote
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Inscription : 03 Mai 2008 13:22
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Localisation : Casablanca
En parcourant l'histoire de Rome, il est évident de remarque que c'était une civilisation basée sur la force.
D'où la différence entre la civilisation romaine et d'autres civilisations qui par leurs splendeurs faisaient la force au lieu d'utiliser la force pour faire la civilisation.

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Un homme, ça peut-être détruit, mais pas vaincu.


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Message Publié : 04 Mai 2008 1:42 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Jézabel a écrit :
A noter que les Arabes n'ont brûlé qu'une bibliothèque chrétienne qui avait été "épurée" de la philosophie antique.


Au contraire, les chrétiens du Moyen-Age n'ont pas épuré la philosophie et les savoirs antiques ; ils s'en sont nourris, d'abord du latin, puis du grec à partir du 8è siècle. Et cela a persisté dans les territoires conquis par les Arabes.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 04 Mai 2008 1:46 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Al Asmai a écrit :
En parcourant l'histoire de Rome, il est évident de remarque que c'était une civilisation basée sur la force.
D'où la différence entre la civilisation romaine et d'autres civilisations qui par leurs splendeurs faisaient la force au lieu d'utiliser la force pour faire la civilisation.


Je ne suis pas sûr qu'on trouve beaucoup d'exemples, dans l'histoire de l'humanité, de civilisations qui aient eu la durée nécessaire à réaliser des splendeurs sans être des civilisations fortes, capables de se défendre et de conquérir. Les Grecs, les Perses, les Romains, les Arabes, les Francs, les Egyptiens, les Incas, les Aztèques, les Turcs, etc... étaient des civilisations dont le développement et la persistance se sont largement appuyés sur le militaire, la force...

_________________
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Message Publié : 04 Mai 2008 18:34 
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Polybe
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Inscription : 30 Avr 2008 18:26
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Huyustus a écrit :
Jézabel a écrit :
A noter que les Arabes n'ont brûlé qu'une bibliothèque chrétienne qui avait été "épurée" de la philosophie antique.

Au contraire, les chrétiens du Moyen-Age n'ont pas épuré la philosophie et les savoirs antiques ; ils s'en sont nourris, d'abord du latin, puis du grec à partir du 8è siècle. Et cela a persisté dans les territoires conquis par les Arabes.

Au moyen-âge, les chrétiens n'en sont plus à attaquer la civilisation qui les entoure.

Ils en sont à reconstruire ce qu'ils ont détruit.


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Message Publié : 04 Mai 2008 19:03 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Jézabel a écrit :
Huyustus a écrit :
Jézabel a écrit :
A noter que les Arabes n'ont brûlé qu'une bibliothèque chrétienne qui avait été "épurée" de la philosophie antique.

Au contraire, les chrétiens du Moyen-Age n'ont pas épuré la philosophie et les savoirs antiques ; ils s'en sont nourris, d'abord du latin, puis du grec à partir du 8è siècle. Et cela a persisté dans les territoires conquis par les Arabes.

Au moyen-âge, les chrétiens n'en sont plus à attaquer la civilisation qui les entoure.

Ils en sont à reconstruire ce qu'ils ont détruit.


C'est très bien d'asséner des "vérités" premières comme ça, péremptoirement, sans argumentation aucune, et sans même qu'on voie bien où vous voulez en venir ; moi aussi je sais faire, mais je ne vois pas où ça nous mènerait.
Si je peux me permettre un commentaire, il me semble que nous sommes sur un site de discussion ici, pas sur un forum du type de ce qu'on voit sur usenet ou dans les réactions des lecteurs sur les sites de la presse quotidienne ou hebdomadaire, où chacun déverse sa réaction sans se soucier de discuter avec les autres intervenants.

Pour rester constructif : doit-on déduire de votre réponse que vous êtes partisan des thèses de Gibbon, selon lesquelles c'est le christianisme qui est la cause de la "décadence de l'empire romain" et de la "perte des savoirs antiques" ?
Auquel cas, cette thèse étant aujourd'hui largement abandonnée par les historiens, il serait intéressant que vous nous expliquiez en quoi vous la jugez toujours pertinente.
Merci par avance.

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Message Publié : 04 Mai 2008 19:30 
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Polybe
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Inscription : 30 Avr 2008 18:26
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C'est très vaste sujet, comme vous vous en doutez.

Pour commencer par le commencement, en quoi la thèse ne Gibbon ne serait-elle plus pertinente ?


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Message Publié : 07 Mai 2008 7:40 
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Grégoire de Tours
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Jézabel a écrit :
C'est très vaste sujet, comme vous vous en doutez.

Pour commencer par le commencement, en quoi la thèse ne Gibbon ne serait-elle plus pertinente ?


Eh bien d'abord parce que Gibbon est un savant de l'époque des Lumières, du XVIIIe siècle, converti au protestantisme de surcroît, et qu'il écrit en réaction au dogmatisme de l'Eglise catholique romaine, en construisant un contre-discours oppposé au discours de l'Eglise qui répète à tout-va que le christianisme a apporté la civilisation à l'Occident : en prenant l'exemple de la "décadence de l'empire romain", toute la thèse de Gibbon est de démontrer le contraire, point par point.
Ca ne fait pas de sa thèse une thèse plus valable et plus juste que celle de l'Eglise catholique romaine, mais il a le mérite de relancer les études sur l'histoire romaine et d'oser sortir d'un point de vue unique (même s'il propose un autre point de vue unique et sans nuance)

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Message Publié : 07 Mai 2008 11:34 
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Polybe
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Inscription : 30 Avr 2008 18:26
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Mais Gibbon s'en prend aux valeurs du christianisme en général.

Donc il ne peut avoir pondu sa thèse par partialité protestante.


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Message Publié : 07 Mai 2008 12:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Jézabel a écrit :
Mais Gibbon s'en prend aux valeurs du christianisme en général.

Donc il ne peut avoir pondu sa thèse par partialité protestante.


Pas par partialité protestante, par anti-catholicisme romain. Il s'était converti au catholicisme pendant ses études à Oxford avant de se convertir au protestantisme un peu plus tard, comme correspondant davantage à son idéal de liberté de penser, de conscience... et d'interprétation des textes bibliques. Le christianisme civilisateur, c'est l'argument massue de l'Eglise romaine, il n'a jamais été brandi de façon aussi systématique par les différents courants protestants. Un historien ne pense pas en dehors de son époque et des valeurs de sa civilisation, à moins d'être une chose à part qui détiendrait une vérité intangible et immuable.
Mais nous attendons vos contre-arguments.

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Message Publié : 07 Mai 2008 13:12 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Aspasie mineure a écrit :
Mais nous attendons vos contre-arguments.


Tout à fait !

PS : Jézabel, le sujet a déjà été abordé, en particulier ici : viewtopic.php?f=39&t=16251

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Message Publié : 08 Mai 2008 7:19 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Si les participants ne sont pas capables de rester sur le sujet initial, je fermerai le fil sans préavis. >:(

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
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