Nous sommes actuellement le 16 Août 2022 5:25

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 52 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 11 Mai 2008 14:12 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Mai 2008 14:56
Message(s) : 29
Localisation : Entre Toul et Toulouse
Bonjour à tous les Tribuns du Forum,

Je souhaiterais me faire l'écho d'une polémique au sujet de la vraie capitale du peuple gaulois des Leuques, afin d'avoir vos lumières et peut-être un éclairage nouveau sur la question. Le but n'est pas de devenir catégorique ou de me faire après la discussion le porte-parole d'une thèse privilégiée par rapport à une autre, mais juste d'essayer, avec vous et vos connaissances, d'y répondre de la manière la plus objective possible... sans oublier que la base de données peut paraître très très très lacunaire ! Quelle est la capitale des Leuques ? Tullum (Toul - 54) ou Nasium (Boviolles, Naix-aux-Forges, Saint-Amand-sur-Ornain - 55) ?

Je voudrais réunir dans ce topic toutes vos informations (littéraires, archéologiques, cartographiques, iconographiques...) susceptibles de soulever le voile sur la vérité. Merci par avance...

Glypticus

_________________
"Nous désirons tous ouvrir le cercle de la pensée pour arrêter sa ronde stérile." (Théodore Monod).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Mai 2008 15:15 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Pourquoi pas les deux ?
Comme l'indique Ptolémée dans sa Géographie:
"En dessous de ceux-ci [les Mediomatrices] et des Remi sont les Leuci et leurs villes: Tullium et Nasium".
Dans sa description de la Gaule belgique, Ptolémée désigne toujours la capitale d'un peuple par ce nom de "ville".

Edit: Oui, mais sur la table de Peutinger, Nasium apparaît comme capitale d'après ce document:
http://www.nasium.net/spip.php?article8

_________________
Tous les désespoirs sont permis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Mai 2008 22:13 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1592
Localisation : Lorraine
Plantin-Moretus a écrit :
Pourquoi pas les deux ?

Nasium : capitale des Leuques pendant l'indépendance (existence d'un oppidum : Boviolles) ?
Tullum : capitale des Leuques plus tard ?

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoires lorraines sur Facebook


Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2008 0:07 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Mai 2008 14:56
Message(s) : 29
Localisation : Entre Toul et Toulouse
Merci pour votre aide ! Donc, selon vous, Nasium et Tullum aurait été toutes deux capitales du peuple des Leuques, mais à des moments différents : Nasium pendant l'Indépendance gauloise et Tullum après la Guerre des Gaules, à partir de 51 avant Jésus-Christ...

A Karolvs, il semblerait qu'un oppidum gaulois ait également existé sur la petite colline du Saint-Michel qui surplombe la ville de Toul, si nous prenons en considération la pensée des érudits de la localité... A la fin du XIXe siècle, on aurait découvert des vestiges archéologiques, en particulier au moment de la construction du fort du Saint-Michel, entre 1874 et 1878. Ces mêmes vestiges ont néanmoins disparu dans l'incendie de la Marie de Toul (ancien palais épiscopal), où se trouvait le Musée d'Art et d'Histoire. Le drame s'est produit dans la nuit du 20 au 21 décembre 1939... Par rapport à cet oppidum, le mot "Tullum" en latin signifierait précisément "éminence", en rapport direct avec l'occupation gauloise sur la colline...

Alimentons encore et encore ce débat de tous les renseignements que vous pouvez apporter sur le sujet ! Et encore tous mes remerciements !

Glypticus

_________________
"Nous désirons tous ouvrir le cercle de la pensée pour arrêter sa ronde stérile." (Théodore Monod).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2008 1:16 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Une thèse toute récente et consultable en ligne, présentée en octobre 2007 par Emilie Freyssinet, L’organisation du territoire entre Meuse et Rhin à l’époque romaine fait le point sur la question aux pages 55-57.

Après un rapide bilan historiographique de la question, l’auteur commente rapidement les rares données disponibles, à savoir :
- La mention double de Ptolémée signalée par Plantin. Mais dans sa descriptions de la Belgique, il mentionne plusieurs fois de multiples agglomérations par peuple (3 chez les Rauraques, deux chez les Ubiens, quatre chez les Séquanes, etc.). Ptolémée ne répertorierait donc que les principaux sites urbains sans présager de leur statut. Bref, inutilisable pour notre sujet.
- La Table de Peutinger, où seule Nasium bénéficie d’une vignette. Mais là aussi, Mme Freyssinet montre un certains nombres d’incohérences (par exemple, c’est Argentorate qui est mise en valeur, et non Brumath-Brocomagus, la capitale). Bref, rien de concluant.
- La date de fondation de Toul. En gros, mystère, mais « une datation précoce pour l'établissement de Toul comme capitale de cité n’est pas à exclure, même si la situation de la ville a pu être précaire, dès ses débuts, en comparaison de celle de Nasium ». Bref, on est pas plus avancé.
- Enfin et surtout, une inscription datée aux alentours de 42 ap. : Tul(l)o Loucoru(m) / Albano medico, « De Toul des Leuques, à Albanus, médecin ». Notre docteur en tire deux enseignements : primo, la ville romaine existe déjà en tant que tel dans la première moitié du Ier ap ; secondo, la formulation est celle employée pour les capitales de cités en Gaule Belgique.

Ce qui permets de faire pencher la balance en faveur de Toul, dès le Ier siècle. Etait-ce le cas dès la conquête ? A priori, rien ne permet de l’affirmer en l’état actuel de la recherche (d’ailleurs, même après, il est délicat d’être catégorique…).

Bon, ben, maintenant que je l’ai feuilletée et consultée, il ne me reste plus qu’à la lire intégralement cette thèse… ;)

Quant à la « capitale » (au sens de centre de décision politique, et non simple ville/marché principale) avant la conquête, je ne suis pas convaincu pour ma part qu’il soit pertinent de s’y attarder vu qu’on ne sait absolument rien avant César (et pas grand chose après) :
- il faudrait connaître le système politique des Leuques (en gros, existe-t-il un dynaste (peu probable), une assemblée permanente ou un siège d’une assemblée populaire régulière, qui lierait un pouvoir politique à un lieu précis fixe, par exemple) ; d’autre organisation peuvent très bien exister (je précise que je suis globalement ignorant des institutions gauloises, à plus forte raison encore du Ier siècle av. en Belgique)
- il faudrait supposer que les institutions sont concentrées en un seul site (là aussi, c’est possible mais pas obligatoire)
- il faudrait supposer que ce site en question est urbain (par exemple, un sanctuaire isolé peut très bien faire l’affaire et évite de froisser les susceptibilités ; je pense par exemple dans un autre contexte à la fameuse forêt des Carnutes).
- enfin il faudrait supposer une continuité et une permanence des institutions mais aussi de la situation politique, très douteuse (je songe en particulier aux invasions cimbres qui ont dû largement redessiner la carte politique de la région une petite cinquantaine d'années avant César)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2008 14:06 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Mai 2008 14:56
Message(s) : 29
Localisation : Entre Toul et Toulouse
Merci Thersiste pour votre réponse et le PDF de la thèse d'Emilie Freyssinet. Très intéressant cette inscription sur une tablette de cire (tabula cerata) trouvée à Valkenburg et datée de 40-42 après Jésus-Christ ! Savez-vous où cet objet est conservé ou même exposé ?

Image

Tulo Loucoru
Albano medico

_________________
"Nous désirons tous ouvrir le cercle de la pensée pour arrêter sa ronde stérile." (Théodore Monod).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2008 20:37 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Navré, je ne peux t'aider davantage.
Peut-être Humbert le précise-t-il ?
HUMBERT B. « Une attestation du nom antique de Toul » in Etudes Touloises, 1979, p. 11-14.

A mon avis, elle doit être à Toul. Je ne connais pas le coin, mais le conservateur du musée local sera sans doute en mesure de te diriger, si ce n'est eux qui l'ont.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mai 2008 9:00 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Mai 2008 14:56
Message(s) : 29
Localisation : Entre Toul et Toulouse
Bonjour Thersite (désolé d'avoir écorcher votre nom la dernière fois !),

Je viens de retrouver l'article de Bernard Humbert, au format PDF, sur le site internet du "Cercle d'Etudes Locales du Toulois", à l'adresse http://www.etudes-touloises.com/articles/16/art2.pdf.

Pour avoir travailler au Musée d'Art et d'Histoire de Toul, je n'ai jamais croisé cette tablette dans les collections exposées ou même parmi les objets des réserves, et j'admets ne jamais avoir interroger Michel Hachet, le conservateur, à son sujet... Je vous donnerai des précisions la prochaine fois que j'aurai l'occasion de le voir et de lui poser la question !

Pour ce qui est de Nasium, avez-vous des informations sur une basilique qui aurait été découverte sur le forum de Naix-aux-Forges, au pied de l'oppidum de Boviolles ? Si la présence d'une basilique est confirmée, pourrait-on déduire que Nasium servait de véritable centre politique pour les Leuques ?

Merci encore pour l'attention que vous portez sur mon questionnement...

Glypticus

_________________
"Nous désirons tous ouvrir le cercle de la pensée pour arrêter sa ronde stérile." (Théodore Monod).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mai 2008 9:41 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Glypticus a écrit :
désolé d'avoir écorcher votre nom la dernière fois !

Tiens, je n'avais pô vu ! Pas bien grave, je ne me formalise pas sur mon surnom ! :P

Pour la tablette, j'ai dit une bêtise: elle n'est sans doute pas en France puisque découverte et fouillée par les Néerlandais sur leur sol; je ne les imagine pas trop prêteur, ce doit être encore chez eux ! Bêtement, sans chercher plus loin, j'imaginais que Valkenburg était un toponyme local. :oops:
Ben nan, pas loin, mais pas Lorrain !

A ma décharge, je dois avouer que je ne suis en aucun cas spécialiste de l'histoire et de l'archéologie des Leuques, mon intérêt pour la question étant pour le moins récent: ton intervention sur ce forum ! Par conséquent, mon unique source est la thèse de Freyssinet que j'ai eu la chance de dénicher. lol
Tout ça pour dire que mes interventions sur le sujet ne pèsent pas bien lourd, mais ma foi, si cela peux aider, j'en suis ravi.

Citer :
Pour ce qui est de Nasium, avez-vous des informations sur une basilique qui aurait été découverte sur le forum de Naix-aux-Forges, au pied de l'oppidum de Boviolles ? Si la présence d'une basilique est confirmée, pourrait-on déduire que Nasium servait de véritable centre politique pour les Leuques ?

A priori, Freyssinet ne parle pas d'une basilique.
Mais cela n'est pas impossible: rien n'est plus vague comme terme ! Après tout, une basilique n'est qu'un batiment public couvert qui sert à tout, que ce soit d'éventuelles assemblées, de tribunal, de marché couvert, etc. Or Naix reste une agglomération assez importante, une telle structure municipale est quasi obligatoire, je ne serai donc pas surpris que l'information soit avérée. Mais cela ne ferait pas pour autant de Naix la capitale des Leuques.

Par ailleurs, même si Naix n'est pas capitale de vicus, elle reste capitale de pagus ! J'attire ton attention sur une autre inscription, sur plaque de bronze cette fois, présentée dans la même thèse (p.75), CIL XIII 4636, je cite le passage correspondant :
"[---Augus]tali, absti[nentissimo viro] / ex d(ecreto) o(rdinis) p(agi) [Nasiens(ium) p(osuit) ?]
« A ... (sévir) augustal, (homme) très désintéressé, par décret de l'assemblée du pagus (de Naix ...) »
Cette inscription est très mutilée. Elle mentionne une assemblée (ordo) du pagus, émettant des décrets. ... p(agi) ... peut aussi être lu p(agani). On ne sait pas comment sont désignés les membres composant une telle assemblée : decurio est possible, mais pas prouvé du tout. Le terme Augustali est supposé. Témoin d'un culte impérial à Naix ? Aucun témoin de ce genre à Toul. Il pourrait tout simplement s'agir d'un nom mutilé."

Autrement dit, une assemblée politique régulière se tenait à Naix, et vraisemblablement dans une basilique ou un bâtiment plus spécifique, mais cette assemblée est locale non "nationale".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mai 2008 13:10 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1592
Localisation : Lorraine
Glypticus a écrit :
Pour ce qui est de Nasium, avez-vous des informations sur une basilique qui aurait été découverte sur le forum de Naix-aux-Forges, au pied de l'oppidum de Boviolles ?

C'est une bonne question.
En 1990, Yves Burnand indiquait dans l'Encyclopédie Illustrée de l'Histoire de la Lorraine, que les substructions des bâtiments trouvées à Naix n'avaient jamais été étudiées sérieusement.
L'ont-elles été depuis ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mai 2008 12:28 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Mai 2008 14:56
Message(s) : 29
Localisation : Entre Toul et Toulouse
Bonjour à tous,

Citer :
Autrement dit, une assemblée politique régulière se tenait à Naix, et vraisemblablement dans une basilique ou un bâtiment plus spécifique, mais cette assemblée est locale non "nationale".


Il me semble que la présence d'une basilique est également attestée à Grand, dans les Vosges. Et la ville antique, Andesina, n'était pas le centre politique d'une nation gauloise, où d'éminents personnages se rassemblaient généralement de manière fréquente et régulière pour administrer la circonscription ! Cette basilique faisait office de tribunal et de Bourse du commerce... Donc, sommes-nous dans l'obligation d'exhausser au rang de "capitale de cité gauloise" une ville antique, malgré l'extension évidente de son urbanisme, où la présence d'une basilique est attestée par un chantier archéologique ?

Pour Karolvs, j'ai trouvé une discussion proche sur autre forum où l'on parle de la basilique de Nasium : http://forums.futura-sciences.com/archi ... uques.html

Citer :
En décembre 2006, Yves Burnand, que l'on ne peut pas soupçonner de malhonnêteté intellectuelle, a pris connaissance de la découverte sur le forum de Nasium d'une basilique identifiée comme le centre administratif, politique et judiciaire de la Cité. Cet indice et d'autres, l'importance du site en terme de découvertes et d'extension territoriale, l'ont conduit à émettre l'hypothèse suivante : la ville de Nasium s'étant développée au pied de l'oppidum de Boviolles dès le premier siècle avant notre ère, aurait été la première capitale des Leuques jusqu'à son déclin progressif qui débuta au deuxième siècle de notre ère. Toul serait alors devenue le centre économique, administratif et politique des Leuques.

_________________
"Nous désirons tous ouvrir le cercle de la pensée pour arrêter sa ronde stérile." (Théodore Monod).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mai 2008 20:31 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Glypticus a écrit :
Donc, sommes-nous dans l'obligation d'exhausser au rang de "capitale de cité gauloise" une ville antique, malgré l'extension évidente de son urbanisme, où la présence d'une basilique est attestée par un chantier archéologique ?


Non non non, on s'est mal compris. Comme je l'ai dit et comme tu l'as rappelé, une basilique n'est pas un indice politique, elle sert à tout !
Ce qui me fait parler d'une assemblée de pagus (et seulement de pagus, pas de cité) à Naix, ce n'est pas la basilique (de toute façon non avérée en l'état de la discution), mais l'inscription, et uniquement l'inscription.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Mai 2008 13:15 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Mai 2008 14:56
Message(s) : 29
Localisation : Entre Toul et Toulouse
Merci Thersite, je ne connaissais pas non plus l'inscription qui semble affirmer effectivement que Nasium était la capitale politique d'une assemblée de pagus (pagi ? hi hi...). Je crois que nous arrivons au terme de la discussion en l'état des connaissances. Je n'évoquerai pas à nouveau la table de Peutinger et le propos de Ptolémé. Si d'autres indices (archéologique à mon avis) permettent de corroborer à une thèse ou à une autre, merci de me le faire savoir.

A très vite

Glypticus

_________________
"Nous désirons tous ouvrir le cercle de la pensée pour arrêter sa ronde stérile." (Théodore Monod).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mai 2008 22:19 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Mai 2008 18:59
Message(s) : 17
J'aurais plusieurs remarques à formuler concernant ce qui a été dit plus haut, et sur Nasium en particulier :

Le site de Nasium fait l'objet d'un programme pluriannuel de fouilles mené par l'université de Nancy 2 pour laquelle, également, le site est chantier-école. Donc l'étude du secteur est non seulement en cours, mais commence à apporter des informations.

Le bâtiment à plan basilical a été fouillé en partie l'année dernière, sans que les fouilles ne permettent d'en déterminer précisément la fonction administrative ou non. Elles ont révélé une très forte érosion du sol ne laissant de lisible que les fondations du bâtiment. Très peu d'objets métalliques, un peu de charbon de bois, trop peu d'indices pour en assurer une datation fiable.
Par ailleurs, on a découvert plusieurs remaniement et un agrandissement très important. Les fondations plongent très profondément dans le sous sol, jusqu'à un peu plus de 2m et sont de très forte épaisseur. Je n'ai pas les dimensions en tête aussi aurais je peur de vous donner de fausses indications. De gros contreforts rythment la construction sur son périmètre.
Voici un plan du bâtiment réalisé par A Colté, architecte qui travaille à des restitutions visuelles du site de Nasium :
Image
La "basilique" s'ouvre sur une esplanade à l'Est qui elle même donne sur un complexe cultuel extrêmement important puisque les prospections géophysiques ont révélé la présence de 20 à 30 temples clairement identifiés, de tailles variables et dont on ignore la contemporanéité ou non.
Cette ouverture et cette orientation du bâtiment à plan basilical vers ce complexe cultuel pose question car ce type d'organisation n'est pas commun puisque la Basilique devrait, normalement, s'ouvrir sur le forum.
On ne peut donc rien affirmer de définitif à son sujet pour l'instant.

En tout cas, merci pour ce forum qui permet d'entendre des propos dépassionnés et objectifs sur le sujet. A toutes fins utiles, le site http://www.nasium.net donne une série d'informations sur la ville antique. Il n'est malheureusement pas mis à jour dans sa partie archéologique et ne fait pas état des premiers résultats des recherches en cours.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mai 2008 18:38 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1592
Localisation : Lorraine
Très intéressant...

Continuez à nous tenir au courant, Taurus.

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoires lorraines sur Facebook


Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 52 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB