Merci Taurus pour toutes vos informations qui font avancer la discussion ! Peut-on à présent prétendre que Nasium était un centre cultuel (comme Andesina, d'ailleurs), à défaut de pouvoir prétendre pour le moment qu'elle était le centre politique du peuple des Leuques ?

Effectivement, si vous avez la possibilité de nous renseigner sur l'avancement des fouilles archéologiques et des premières conclusions, même en état de fortes supputations si elles sont pensées en toute " objectivité " (pour employer votre mot)... ce serait vraiment très gentil de votre part !

A très vite,

Glypticus

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"Nous désirons tous ouvrir le cercle de la pensée pour arrêter sa ronde stérile." (Théodore Monod).

Il y a beaucoup à dire sur la question en effet.

Je m'excuse par avance auprès des lecteurs de ce forum, mais l'intervention qui va suivre est à la fois longue et assez sévère pour ce qui concerne la thèse de Mlle Freyssinet.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt la thèse et en particulier le passage mentionnant Toul et Nasium en tentant de départager les deux Cités.
Qu'on veuille bien me pardonner ce jugement, mais je trouve son travail sur ce point précis très peu scientifique et insuffisamment documenté.

L'hypothèse est construite non pas en fournissant des éléments pour étayer l'hypothèse de Toul en tant que capitale mais en cherchant à démonter l'hypothèse Nasium. Cela peut sembler légitime dans la mesure où, pour elle, la première hypothèse est la plus anciennement et la mieux établie.

Elle semble considérer en effet que le débat est tranché depuis "très récemment". Elle insiste même en mentionnant "des publications récentes dans lesquelles ont trouve cette idée encore répandue". On sent bien dans le "encore" qu'il conviendrait de renvoyer ces malheureux à leurs chères études.

Pourtant, les auteurs mentionnés en note à cette occasion sont F Mourot et T Dechezleprêtre, archéologues l'un responsable des fouilles sur la ville gallo-romaine, l'autre sur l'Oppidum de Boviolles. Aucune de leurs recherches n'est mentionnée ensuite, de même que celles menées par M Vipard. Or le travail de ces archéologues depuis 1998 a remis à l'ordre du jour les interrogations sur le statut réel de Nasium pour les Leuques. L'ouvrage collectif "Nasium, ville des Leuques" (éd. CG 55 2004) effectue une recension complète des trouvailles sur le site depuis 4 siècles et confirme l'ampleur des collections exhumées à ce jour, d'où le renouveau des interrogations et la publication de ce post sur votre forum.

M Mourot a entrepris une cartographie géophysique complète du site, avec des moyens modernes et innovants, qui donnent une image précise du sous sol à des profondeurs de 50cm, 1m, 1m50 et 2m. Le procédé est décrit ici : http://www.geocarta.net/

Or, cette cartographie ne cesse de révéler l'ampleur de la ville et l'abondance de bâtiments dont les traces sont conservées dans le sous sol. La présence d'un forum entourant la "basilique" de Nasium (voir plus haut) apparaît de plus en plus comme évidente, mais il reste maintenant à fouiller et dégager des indices matériels. Un complexe cultuel immense, dont j'ai déjà parlé, un amphithéâtre, des thermes, un quartier de riches villae etc...
Voici une idée de la vue générale de Nasium au premier siècle par A Colté et qui tient compte des dernières données géophysiques fournies par les archéologues :

Sur la colline à droite, l'oppidum de Boviolles. Au centre, Nasium avec au premier plan, le forum à gauche et le complexe cultuel à droite. Au fond, la ville basse et le quartier des thermes. L'extension de la ville à son apogée est équivalente à celle de Divodurum (Metz) à la même époque. Et Toul ? Aucune donnée disponible actuellement.

Pour revenir à la thèse de Freyssinet, elle déploie ensuite son énergie à balayer Ptolémée et Peutinger, qui restent malgré tout de précieuses sources de renseignement. Mais effectivement, il faut en manier la fiabilité avec discernement.

Elle évoque ensuite la fondation des deux villes, sans mentionner deux faits importants :
1- On ne sait RIEN de celle de Toul.
2- Par contre, on sait depuis peu que certains temples de Nasium (Mazeroie, fouilles Claudine Gilquin), ont été élevés au changement de notre ère, grâce à l'étude stylistique des éléments architecturaux dégagés.
Autrement dit, Nasium, la Gallo-romaine, est sortie de terre très très peu de temps après la conquête. Au changement d'ère, le "déperchement" de l'oppidum de Boviolles vers le site de plaine était déjà en marche et sans doute bien avancé.

Mlle Freyssinet ne parle pas de ces études publiées en 2004. Est ce réellement un oubli ?

Reste la fameuse inscription de Valkenburg : "De Toul, des Leuques, à Albanus, médecin". 4 mots pour balayer un ensemble d'indices matériels qui devraient pourtant, au minimum, éveiller un doute. Or Mlle Freyssinet assure que cette inscription, à elle seule, met un terme à la question. Pardon, mais encore une fois, c'est trop court scientifiquement.

Elle ne tient pas compte d'une dernière étude, celle d'Yves Burnand, publiée dans l'ouvrage collectif : " Pouvoir et religion dans le monde romain" (Paris, PUPS, 2006)

L'étude s'intitule : "À propos du chef-lieu de la cité gallo-romaine des Leuques :nouveautés archéologiques et réexamen de quelques textes". Je ne saurais pas présenter Yves Burnand à ceux qui ne le connaissent pas, mais disons qu'il maîtrise plutôt bien l'histoire de la Lorraine. Le Que sais je ? sur les Gallo romains, par exemple, c'est lui.
Il s'est étonné, lui, de la quantité de trouvailles et découvertes faites à et sur Nasium ces dernières années et a réexaminé certains textes et les données épigraphiques. Conclusion : " Nasium est peut-être le chef-lieu de la cité gallo-romaine des Leuques, à la fin du Ier siècle avant J.-c. et au début du Ier siècle après J.-C., avant que cette fonction ne soit occupée par Toul."
Et dernièrement, le réexamen des données épigraphiques par le même auteur aurait permis de trouver plusieurs mentions de Nasium comme chef lieu de Cité des Leuques. Je dis aurait car je ne l'ai pas encore lue...

Bref, il y a de la place pour tout le monde n'est ce pas ? Il faut laisser du temps au temps et nous saurons bien un jour quel statut réel accorder à la ville de Nasium.

Personnellement, je trouve cette enquête tout à fait passionnante.

Très intéressant effectivement, merci Taurus.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de s'excuser quand on discute une thèse: c'est leur destin, et c'est ce qui fait avancer le schmiblick ! Je crois surtout que Mme ou Mlle ne s'est pas beaucoup enthousiasmée pour la "querelle" Tullum/Nasium et s'en est débarassée assez vite en quelques lignes... Je suis bien aise de constater que nous arrivons à la même conclusion: on ne sait rien avant le milieu du Ier ap., et le débat ne peut donc être définitivement tranché !


Si l'occasion se présente de faire partager ces découvertes épigraphiques, ce serait très aimable.

En tant que Béotien, je suis assez interloqué par la faveur dont Toul a bénéficié au détriment de Nisium pourtant visiblement en plein essor. Pourquoi ce choix ?

Pas exactement : les conclusions actuelles défendues par Yves Burnand sont que Nasium aurait été chef lieu de Cité de la fin de l'indépendance jusqu'au milieu du premier siècle de notre ère.


cf le texte de Burnand mentionné dans le message. J'attends une copie de ses toutes dernières conclusions, en particulier les mentions de Nasium en tant que chef lieu de Cité.


La tradition, tout simplement, la comparaison des tailles respectives des communes actuelles ( Naix aux Forges: 203 habitants, Toul : 16945 habitants), un peu de mauvaise foi, y compris chez des gens très cultivés, et le caractère encore provisoire des données récentes recueillies sur Nasium. C'est un débat souvent passionnel et passionné, et j'ai déjà rencontré des gens de Toul offusqués, ulcérés, offensés par la simple évocation de Nasium.
Soyons donc très prudents sur ce qui s'écrit ou se dit à ce propos.

Ne perdez pas de vue que tout ce que je vous ai livré plus haut concernant Nasium est actuellement, au moment où je vous écris, encore pesé, discuté, nuancé, mesuré. La recherche est en marche et nous assistons en ce moment même à un débat entre spécialistes, érudits, chercheurs.

A cet instant , voici où nous en sommes :
- Nasium : chef lieu de Cité des Leuques de la fin de l'indépendance au milieu du premier siècle de notre ère.
- Toul : chef lieu de Cité des Leuques depuis le milieu du premier siècle de notre ère.

Je faisais référence à la période romaine, pas aux querelles de clocher contemporaines ! Que c'est-il passé au cours du Ier siècle qui justifie la faveur accordée par le pouvoir romain à Tullum, alors que Nasium semble plus importante au moins démographiquement (cf. Table de Peutinger) et a priori religieusement vu la taille du complexe cultuel.

D'après ce que je sais, les archéologues pencheraient pour une désaffection du site de Nasium plus tardive : vers le deuxième, troisième siècle, à une période où le traffic routier devenant moins sûr, on aurait favorisé le site de Toul capable de supporter un traffic fluvial.
En tout état de cause, aucune trace de destruction brutale de la ville n'a encore été découverte à ce jour : elle aurait périclité lentement en faveur de Toul.

Lors de sa période de splendeur, au milieu du premier siècle, la ville de Nasium comptait jusqu'à 20 000 habitants et tout l'apparat monumental dont pouvait se parer une ville de cette importance : thermes, aqueducs souterrains et aériens, mausolées somptueux, place publique (un forum ?), temples nombreux et variés (dont plusieurs circulaires), un bâtiment à plan basilical sur le forum (?). Ces éléments sont établis et attestés. On a du mal à croire qu'elle ait pu se vider brutalement de ses habitants au cours de cette période (milieu du premier siècle), relativement stable pour la région. En tout cas, on n'en a pas encore identifié ni les signes ni la cause.

Bonjour à tous

Merci mille fois, Taurus, pour tout ce que vous nous apportez ! J'avais une question concernant les vestiges archéologiques d'ordre militaire à Naix-aux-Forges : sont-ils importants au point qu'une armée romaine s'y soit implantée après la " Guerre des Gaules " ? Vous ne parlez pas d'enceintes de castrum par exemple ou de fondations de tours d'enceinte, tandis que ce type de vestiges est présent à Toul... Certes, ils sont datés du IVe siècle après J.-C., mais le déplacement du statut de capitale à Tullum (au Ier siècle après J.-C. ou à un autre moment ?), n'aurait-il aucun rapport avec la présence d'une grande armée romaine en garnison, défendant la célèbre Via Agrippa ?

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"Nous désirons tous ouvrir le cercle de la pensée pour arrêter sa ronde stérile." (Théodore Monod).

Je me joints à vous pour discuter de cette problématique passionnante qu'est le statut de Nasium après l'indépendance.



L'insécurité routière ne peut à elle seule expliquer la désaffection de Nasium à la faveur de Toul. La position géographique des deux villes dans les circuits commerciaux antiques, a également joué un rôle important dans le choix d'une capitale de cité. La cité des Leuques est située sur une zone de rupture de charge dans le commerce fluvial et les villes de Nasium et Tollum assuraient la liaison vers la grande voie commerciale du Rhône; Nasium étant ouverte sur le bassin parisien et Tollum sur le bassin rhénan.
Durant les II, III siècle, le limes germanique a connu un accroissement économique et urbain important marqué à la fin du III par l'installation d'une capitale impériale sous Constance Chlore. Ce développement économique à probablement intensifié les échanges commerciaux et notamment avec la méditerranée.
Toul, qui se situe alors sur cette route commerciale entre méditerranée et limes germanique, a du tirer profit de cet accroissement économique et a du attirer les classes aisées voulant également profiter de cette nouvelle prospérité.

Les classes aisées étant aussi les acteurs politiques dans les cités antiques, on peut alors imaginer que la désaffection de Nasium et la perte de son statut de capitale trouvent leur cause dans l'essor économique de Tollum.

La présence des légions romaines est délicate à confirmer.
Les "castrum" tardifs du 4è siècle correspondent à un recul des légions sur le limes, ou plus exactement, à un "élargissement" de la zone couverte par les légions basées à Xanten, Mayence, Strasbourg, etc villes d'implantations permanentes et d'ampleur. Ces castrum étaient tenus plutôt par des détachements, type vexillatio, et par un nombre réduit de combattants.
Le mur d'enceinte de Grand comportait des tours, du même type que celles que vous mentionnez sur Toul, mais il n'est pas possible d'y traduire là une implantation permanente des légions, malheureusement. Celui de grand avait davantage une fonctoin symbolique il est vrai...

Sur Nasium, des structures fossoyées ont été reconnues suite aux prospections géophysiques. La forme et l'organisation de ces structures font penser, d'après les archéologues, à des implantations provisoires de camps militaires romains, type camp de marche par exemple, ou campement d'hiver (donc séjour plus long, sur une ou deux saisons max). Aucune fouille réalisée pour le moment, on ne peut donc pas se prononcer sur l'hypothèse.

Cependant, dès le 19è, et T Dechezleprêtre signale à nouveau le phénomène en 2004, des dizaines de clous coniques à décors internes ont été retrouvés sur l'ancien oppidum des Leuques, à Boviolles. Ces clous coniques sont typiques des légions, car les combattants portaient alors des Caligae cloutées avec ces mêmes clous. Ils sont en quelque sorte la "signature" indirecte mais indubitable du séjour des légions sur un site archéo.
Le même phénomène s'observe sur tous les sites légionnaires, en particulier autour d'Alésia, où les même clous retrouvés au 19è ont attiré l'attention de l'érudit local, Maxe-Werly qui fouillait sur Nasium.
Aucune typologie n'existe encore qui permettrait par exemple d'établir une chronologie en fonction des clous de caligae, se fondant par exemple sur les décors internes, ou pour établir une parenté entre les deux sites.
Maxe Werly avait dû pouvoir comparer les deux collections et semblait pencher vers une proximité des deux collections.

Autre indication, la présence d'un autel dédié à Epona et au Génie des Leuques, élevé par Tib Iust. Titianus, représentant de la XXIIè légion, daté du 3 è (?) Il était conservé au musée de la cour d'or, à Metz. Je ne sais pas s'il est exposé. Un détachement en mission de surveillance, de ravitaillement ? Le même a élevé un autel conservé à Mayence.
Enfin, une tabula ansata de la XXIIè légion, inscription signalée, mais non authentifiée, signerait la présence d'une vexillatio de légionnaires dans la ville, pour la construction ou la réfection d'un bâtiment public.

Donc une présence militaire certaine sur Nasium, dont on ne sait malheureusement pas dater les interventions.

Par contre, je ne sais rien de Toul. Y a t il quelqu'un pour éclairer nos lanternes sur cette ville et les traces d'occupations militaires ?

Thierry Dechezleprêtre donne une conférence ce vendredi soir 30 mai 18h30, mairie de Naix aux Forges sur les résultats des fouilles 2007 sur l'oppidum de Boviolles.
C'est l'occasion d'en apprendre plus !

Et le week-end prochain, 14 et 15 juin, reconstitution historique sur le site de Nasium.
http://www.nasium.net

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Tous les désespoirs sont permis

Les amoureux d'histoire vivante, faite par des gens soucieux de respecter les textes antiques et les données archéologiques, devraient y trouver leur bonheur pour l'un des plus grands rassemblements européens jamais organisé sur ce thème. Ce sera l'occasion d'en apprendre un peu plus sur les Leuques. Les archéologues responsables du site seront présents, avec 260 reconstituteurs venus de toute l'Europe, et de belles scènes de batailles en perspective !
Tous les renseignements ici : http://www.nasium.net/spip.php?rubrique85

Bonjour à tous,

Content de voir que ce thème Tullum-Nasium soit véritablement d'actualité... je ne pensais pas que tant de manifestations pouvaient tourner autour de Nasium actuellement, ainsi qu'un travail archéologique des plus pointus et impartiaux sur son site ! Même si Nasium n'est pas la capitale des Leuques, j'ai la sensation que la ville antique va dans très peu de temps reprendre sa place dans l'histoire de ce territoire non négligeable de la Gaule belgique... En ce qui me concerne, je ne suis pas sur place pour le moment, et même loin de la Lorraine... en Midi-Pyrénées ! Donc je n'ai pas l'occasion de suivre les conférences et les reconstitutions historiques programmées sur le site, et tout ce que vous pouvez en apprendre m'intéresse ! Merci encore à tous de prendre de votre temps pour alimenter le débat !

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"Nous désirons tous ouvrir le cercle de la pensée pour arrêter sa ronde stérile." (Théodore Monod).

Je n'ai pas participé à cette conversation jusqu'à présent. Je voulais juste signaler que je suis surpris et ravi de voir qu'un débat sur les Leuques (que je connais fort mal) peut se développer autant! Merci à tous.

Une question, peut-être très bête et j'espère pas trop hors-sujet: Sait-on comment les Leuques administraient leur territoire? Quel était le rôle des installations sur le piedmont des Vosges, à Etival et à la Bure?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Pour ce qui est du rôle des installations de la Pierre d'Appel et de la Bure, ces deux oppida occupés dès le Hallstatt et jusqu'à l'époque romaine, se situe sur des points de contrôle de voies de communications. Le camp celtique de la Bure dominait la via Salinatorum et la Pierre d'Appel contrôlait la voie venant de Langres, appelée dans la région voie des Sarmates et son passage sur la Meurthe qui donnait accès par les cols vosgiens à la vallée du Rhin.
Les nombreuses traces du travail du fer sur le camp celtique de la Bure, place le site comme étant l'un des centres importants dans le traitement du minerai de fer dans la cité des Leuques.

Pour ce qui est de l'administration dans la cité des Leuques, pendant l'indépendance et à l'époque gallo-romaine, les sources écrites et archéologiques ne donnent pas d'informations précises. Cependant, les écrits concernant d'autres cités, notamment celle des Eduens pendant l'indépendance, ainsi que la politique de l'empire pour l'époque gallo-romaine, permettent d’appréhender les modalités d’administration des Leuques.

Pour le second âge du fer, le temps des oppida est celui des oligarchies. Elles semblent avoir remplacé les royautés héritées du Hallstatt encore courantes chez les grands peuples jusqu’au IIs avant. Le roi averne Bituitos, vaincu en 121 av., est un cas largement représentatif, bien que les royautés se soient aussi maintenues tardivement dans d’autres cités. Toutefois, le passage vers une oligarchie ne s’effectua pas partout au même moment et des formes de royauté, résiduelles ou transitoire, purent coexister avec le model politique ascendant et ce dès le IIs av.

Le cas des Eduens, bien renseigné, nous informe d’un model politique qui pourrait avoir été appliqué chez les Leuques. Cette cité était gouvernée par un vergobret élu par un conseil de notable recrutés certainement au sein des grandes familles aristocratiques. Son pouvoir exécutif ne s’appliquait qu’aux affaires courantes et toutes décisions importantes concernaient le conseil de notables. De plus les décisions les plus graves, comme l’entrée en guerre, étaient portées au vote de tous les hommes adultes. Les assemblées se tenaient probablement armées comme l’évoque Tite-Live (Histoire Romaine, XXI, 20) lorsqu’il raconte la stupeur d’ambassadeurs romains venus en Languedoc et voyant une assemblée d’hommes armés. Cependant, des sépultures Lateniennes évoquant le luxe des sépultures princières du Hallstatt exhumées au Titelberg, oppidum capital des Trévires, montrent qu’une organisation tribale à la manière des Eduens n’était pas le seul model politique. Les communautés pouvaient également perpétuer, dans une certaine réserve, une organisation très proche des royautés Hallstattiennes.

Pour la cité des Leuques, à partir du IIIs av., les deux systèmes politiques pouvaient certainement s’y appliquer.
Dans un premier cas, on peut imaginer qu’une oligarchie pouvait gérer les affaires de la cité avec différentes familles aristocratiques contrôlant les oppida et se réunissant en conseil. Une deuxième hypothèse serait qu’une famille aristocratique, prédominante sur les autres, jouisse de pouvoir et de richesse supérieurs en ayant en plus le privilège de s’installer sur l’oppidum capital des Leuques à Nasium. Les sites secondaires, comme la Pierre d’appel et La Bure, seraient alors occupés par des familles aristocratiques de rang inférieur et malgré une certaine autonomie, devaient dépendre de la famille « régnante ».