Bonjour

J'aurai besoin de votre aide pour identifier une enseigne. Il s'agit de l'objet que porte le soldat sur le sarcophage Ludovisi
http://www.flickr.com/photos/20804386@N00/4132402953/
merci d'avance !

Je me souviens de ce magnifique sarcophage du Palais Altemps à Rome, mais je ne me souviens plus de son contexte, son époque... Cela pourrait nous aider à résoudre ton problème.

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"La témérité réussit souvent là où la prudence échoue" (Celse, De la médecine, III, 9)

C'est vrai qu'on dirait une grosse cuillère!!!

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"La témérité réussit souvent là où la prudence échoue" (Celse, De la médecine, III, 9)

Bonjour

Merci de votre réponse, je vais essayer de vous aider un peu pour que vous m'aidiez à votre tour
Pour vous aiguiller un peu aussi, je me présente rapidement, je suis étudiante en L3 d'Histoire des Arts et en art antique cette année on étudie les monuments funéraires romains.
Ici il s'agit d'un détail en effet d'un sarcophage qui se trouve au Musée Altemps, "Le Grand Ludovisi" qui est visible dans son ensemble ici par exemple http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Palazzo_Altemps_-_Marte_e_sarcofago_Grande_Ludovisi_nel_salone_1010569.JPG
Concernant son contexte, son commanditaire et la figure principale représentée évidemment il y a de nombreuses hypothèses... Une des hypothèses la plus communément admise c'est qu'il s'agirait d'Hostilien, un des 2 fils de Dèce. C'est l'hypothèse N° 1 actuellement. Outre le problème d'identification, il y a aussi un problème de datation. Les sarcophages de bataille sont "à la mode" plutôt entre Trajan et le début des Sévères et ce thème de virtus et de bataille contre des barbares disparait assez rapidement pour être remplacé par d'autres thènes sur les sarcophages. Il est donc possible que pour le sarcophage Ludovisi on ait fait du remploi, c'est à dire qu'on ait utilisé un sarcophage datant du 1er/2ème siècle et qu'on ait rajouté la tête d'Hostilien au milieu du 3ème siècle. Je ne sais pas si je vous suis d'une grande aide avec ça

Moi ça me fait penser à une enseigne manipulaire dont il manquerait les parties inférieures et supérieures. On voit nettement que la hampe est cassée et il me paraît probable que c'est également le cas vers le haut de l'objet, où se trouvaient sans doute d'autres phalères (identiques à l'objet rond qui vous intrigue tant) et un signum indiquant le numéro de la cohorte à l'extrémité.

Petite illustration :



Dans tout les cas, je suis sûr à 100% que l'objet rond est une phalère, décoration qui pouvait être portée par les centurions sur leur torse ou bien affichée sur les enseignes des cohortes légionnaires, comme on peut le voir sur cette photo. Je vous invite éventuellement à aller jeter un petit coup d'oeil par ici, notamment le paragraphe en bas à droite et les illustrations des 3-4 pages suivantes, afin de trouver quelques informations sur ce type d'objet.

Je vais totalement dans le sens de Batiste, c'est bien une enseigne manipulaire représentée ici. . La théorie de la cuillère est assez amusante en tout cas...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

En fait je ne suis pas certain que la hampe soit cassée, d'autant plus qu'on peut voir une enseigne de type similaire (c'est-à-dire très courte) sur l'illustration figurant p. 1311 dans le Daremberg et Saglio, en lien dans mon post précédent. En revanche il manque forcément quelque chose au dessus !

merci beaucoup de ces réponses ça m'aide énormément ! Si celà peut vous intéresser, je pourrais vous transmettre mon dossier sur ce sarcophage...

De rien ! Ta proposition est très gentille, c'est avec plaisir que je consulterai ton travail. N'hésite pas à me le faire savoir par message privé une fois qu'il sera terminé. Bonne continuation !

L'objet en question n'est-il pas plutôt une arme d'attaque, comme une masse qu'on assène sur la tête. Sa dimension assez réduite et le fait que le rond est au bout d'une arme de bras et pas sur la poitrine comme les décorations de combat ou d'une hampe comme une enseigne incitent à désigner une arme de choc sur la tête. Trop petit pour une enseigne et pas assez décoré! On est dans des scènes de combat entre romains et barbares.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je ne pense pas, on voit clairement la plaque circulaire se dégager. Elle est plate et son décors correspond à ce que l'on connait à travers l'archéologie. D'ailleurs, je n'aurais jamais vu ce type d'équipement chez les Romains ; les seules massues représentées à ma connaissance le sont sur la colonne trajane entre les mains d'auxiliaires. Ce sont de gros gourdins bien différents...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Comme je le disais plus haut, je suis sûr et certain qu'il s'agit d'une phalère. Je vais commettre un énorme anachronisme, faute de mieux, mais en voici une gauloise datée du Ve siècle :



Celles utilisées dans l'armée par les Romains étaient à peu près similaires.

ma prof m'a envoyé ce mail, apparament elle penche aussi pour la phalère :
l'objet rond est sans doute une phalère. On les trouve les enseignes, il se peut donc ici qu'on ne voit que le bas d'une enseigne.
Il y a en une complète sur le petit côté droit du sarcophage d'ailleurs.
Bref, comme vous le voyez, rien n'est sûr ... comme bien souvent en art antique (c'est toujours la prof qui parle).

Oui Batiste, voilà un extrait de la colonne trajane qui le montre bien.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

et voici le fameux côté droit du sarcophage, effectivement on voit l'objet complet
merci en tout cas pour toute cette aide
http://www.flickr.com/photos/20804386@N00/4134519496/