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 Sujet du message : Buste de César
Message Publié : 15 Mai 2008 18:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Des archéologues pensent avoir découvert dans le Rhône l'une des plus anciennes représentations connues de Jules César, sans doute réalisée de son vivant.


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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 15 Mai 2008 21:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
http://www.lefigaro.fr/culture/2008/05/ ... -rhone.php

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 16 Mai 2008 16:58 
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Salluste
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Inscription : 12 Avr 2008 10:34
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Localisation : Paris
L'AFP, suivant le communiqué du ministère de la Culture, indique ceci :

L'AFP a écrit :
Plusieurs statues ont été découvertes par des chercheurs dans le Rhône au niveau d'Arles, en France, dont un buste de César grandeur nature en marbre daté autour de 46 avant Jésus-Christ, a annoncé mardi le ministère de la Culture.

Ce sont les plongeurs du Département des recherches archéologiques subaquatiques et sous-marines (DRASSM) qui ont effectué les fouilles entre septembre et octobre 2007 dans le fleuve, a précisé à l'Associated Press Michel L'Hour, directeur général du DRASSM.

Saluant "des découvertes sous-marines exceptionnelles", la ministre de la Culture, Christine Albanel, souligne dans son communiqué que parmi ces "nombreux éléments de statuaire antique, certains sont uniques en Europe", comme le buste grandeur nature de César âgé.

"Ce buste en marbre du fondateur de la cité romaine d'Arles constitue la plus ancienne représentation aujourd'hui connue de César", estime le ministère de la Culture. "Typique de la série des portraits réalistes d'époque républicaine (calvitie, traits dus à l'âge...), il date sans doute de la création de la ville d'Arles en 46 avant Jésus-Christ."

Plusieurs spécialistes ont été consultés, mais les recherches se poursuivent sur ce buste "réaliste" de l'empereur romain, a indiqué Michel L'Hour. Les chercheurs étudient dans "quel contexte ces statues ont été jetées dans le fleuve", a-t-il ajouté.

Les plongeurs du DRASSM ont également mis au jour une statue de Neptune en marbre de près de 1,80m de hauteur, datée de la première décennie du IIIe siècle après J.C, et deux statuettes en bronze hautes chacune d'environ 70cm. La première représente le satyre phrygien Marsyas, sans doute d'origine grecque hellénistique, et la seconde est une statuette de Victoire.

Les chercheurs ont par ailleurs trouvé une base supportant un lion qui semble en calcaire de Beaucaire (Gard). S'ajoutent à cette statuaire, un chapiteau corinthien en marbre, des fragments de chapiteaux avec feuilles d'acanthe, deux stèles, un autel et des colonnes.

"Les recherches se poursuivent sur le site qui est à peine effleuré", a souligné Michel L'Hour. "On en saura plus lors de la prochaine campagne" à l'été 2008.

"Le DRASSM mène des opérations de routine sur les sites remarqués", en particulier pour "Arles antique", qui a connu de "grands réaménagements". "La zone d'Arles et du Rhône sont particulièrement propices à ce type de découvertes", a expliqué le directeur du DRASSM.

Certains de ces objets seront mis en dépôt et présentés au musée départemental de l'Arles Antique, précise le ministère de la Culture.

_________________
« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.


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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 21 Mai 2008 20:35 
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Hérodote
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Inscription : 05 Avr 2008 12:54
Message(s) : 4
Le récit de cette campagne de fouille, et notamment la découverte de ce buste, est passé ce soir dans Des racines et des ailes.


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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 23 Mai 2008 21:54 
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Hérodote
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Inscription : 03 Mai 2008 14:56
Message(s) : 29
Localisation : Entre Toul et Toulouse
Extraordinaire découverte que ce buste de Jules César ! René Goscinny et Albert Uderzo est proches de la réalité au final ! non ? Si un membre du forum a une photographie du profil à placer dans ce sujet de discussion... je le sens encore plus singulier et " réaliste "...

_________________
"Nous désirons tous ouvrir le cercle de la pensée pour arrêter sa ronde stérile." (Théodore Monod).


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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 24 Mai 2008 13:22 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 18 Avr 2006 14:59
Message(s) : 134
Localisation : Loin de tout
En attendant un véritable profil, je vous apporte cette très modeste contribution :
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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 24 Mai 2008 13:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Qu'est ce que ces statues faisaient "là" ?

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 24 Mai 2008 21:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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On les avait jetées là.

_________________
===> Histoires lorraines


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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 24 Mai 2008 22:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Ca je pense bien....

Mais pourquoi jeté et pas d'abord détruits et ensuite jetés
comme il est de tradition en la circonstance...?

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 24 Mai 2008 23:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Les statues ont d'abord été plus ou moins détruites, puisqu'on les a retrouvées en morceaux.


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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 25 Mai 2008 7:34 
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Philippe de Commines
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Localisation : Tournai
Merci.

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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 25 Mai 2008 8:57 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mai 2008 11:19
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"Plusieurs spécialistes ont été consultés, mais les recherches se poursuivent sur ce buste "réaliste" de l'empereur romain, a indiqué Michel L'Hour. Les chercheurs étudient dans "quel contexte ces statues ont été jetées dans le fleuve", a-t-il ajouté. "

cité par Shingi plus haut et propos prêtés à Michel L'Hour, directeur général du DRASSM.

Nous devons être nombreux à être étonnés de ce terme "empereur".
Je suppose (ai-je raison?) qu'un haut responsable de la Culture n'a pas commis ce type de bévue.
:arrow: Un(e) journaliste s'est-il(elle) donné le droit de modifier le propos?

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Il ne suffit pas de parler, il faut parler juste. Shakespeare


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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 25 Mai 2008 9:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je vais m'amuser en vous répondant :
- que les journalistes et autres officiels qui ont parlé d'empereur Jules César ont tenu des propos exacts, mais pour de mauvaises raisons, en qualifiant Jules César d'empereur.
- et que vous avez eu tort, mais pour de bonnes raisons, de penser qu'ils avaient tort de qualifier Jules César d'empereur.

Bien évidemment, c'est Auguste le fondateur du principat. Vous et moi le savons.

Dans sa titulature, Auguste portait notamment le titre d'Imperator, et c'est de ce titre qu'est venue la notion de régime impérial. J'insiste bien sur "imperator" parce que parce que, le terme que nous donnons aujourd'hui à "empereur" est autre chose : c'est une reconstruction beaucoup plus tardive qui a été effectuée sur la base d'une conception différente du terme.

Imperator et imperium, ça n'a jamais été pour les romains une constitution. L'imperium, c'est le pouvoir de commander et de contraindre les civils et les militaires, y compris celui de prononcer des peines. capitales.

Or, s'agissant du titre d'imperator, c'est bien César et non Auguste qui a été le premier à le porter de manière définitive.

Avant la dictature de César, "Imperator" était une distinction ponctuelle : comme une sorte de formidable citation à l'ordre de la nation.
Un consul ou un proconsul victorieux (Pompée, Lucullus, Sylla, Scipion, ...etc) étaient acclamés comme "imperator" par leurs soldats à l'issue d'une campagne victorieuse particulièrement glorieuse, après avoir notamment remporté une très grande victoire en bataille rangée.

Ces personnes pouvaient alors dire j'ai été acclamé "imperator", voire dans le cas de Sylla "imperator iterum", c'est-à-dire : "j'ai été acclamé 2 fois imperator".

C'est bien César qui, pendant sa dictature, c'est fait décerner à titre permanent la distinction d'"imperator". Sur ce point-là, Auguste n'a pas eu à innover alors qu'il a innové sur la puissance tribunitienne.


Il n'en reste pas moins très probable, en effet, que les gens qui nous parlent de cette statue n'avaient pas présent à l'esprit ces subtilités historiques et qu'ils se sont dit : "c'est César le premier empereur romain".


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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 25 Mai 2008 10:14 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mai 2008 11:19
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Localisation : Nord
Citer :
Il n'en reste pas moins très probable, en effet, que les gens qui nous parlent de cette statue n'avaient pas présent à l'esprit ces subtilités historiques et qu'ils se sont dit : "c'est César le premier empereur romain".


Magnifique réponse, Caesar Scipio, qui comblera celle ou celui qui viendra chercher ici des précisions.

Il n'en reste pas moins vrai que le premier élève de 6e qui me dit ou écrit que César était empereur a 00/20 ! (c'est une image : il est certain que l'on ne met pas un zéro pour une seule réponse :wink: )

... et comme beaucoup n'auront aucune autre culture latine que leurs pauvres leçons d'histoire de 6e, qu'une communication aussi médiatisée que celle orchestrée autour de ce buste nourrisse ce cliché dans le grand public m'ennuie, tout simplement...

Pour ceux qui ont envie de connaître le programme de 6e jusqu'en 2008-2009 encore :

http://www.ac-rouen.fr/hist_geo/pgm/6/prg6h.htm

Dans le secondaire,"Empereur" est exclusivement réservé à la période après 27 avant JC.

Aucune notion d'histoire romaine en lycée :
http://www.ac-rouen.fr/hist_geo/pgm/2/prg_hg2.htm

sauf pour les latinistes (peau de chagrin :rool: )

_________________
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 Sujet du message : Re: Buste de César
Message Publié : 25 Mai 2008 12:58 
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Salluste
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Oui, merci pour cet éclaircissement précis Caesar Scipio, particulièrement claire et concis et ce faisant très efficace pour enfin remettre de l'ordre dans l'usage de ce terme :)

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