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Message Publié : 07 Mars 2006 19:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Ivan a écrit :
Et donc la République est revenue ? Ou un autre à pris le pouvoir ? Il parait que tous les asassins de César sont mort d'une mort violente.
Ne trouvez vous pas que le Destin de César fut incroyable ?


La république n'est pas revenue parce que la république n'était déjà plus là, si tant est qu'elle ait jamais été là.

Il faut distinguer le discours sur la république de la réalité de la république.

Quand Brutus et les autres conjurés faisaient des discours sur la Libertas, la seule Libertas à laquelle ils faisaient référence était la leur : la liberté des aristocrates de faire une carrière politique conformé à leur dignitas et de participer au gouvernement d'une cité qui n'ait pas de maître.

En effet, s'il y a une sorte de chef suprème de la cité (imperator, dictateur, consul 11 fois d'affilée avec un affidé comme collègue parce qu'il contrôle les élections, roi ou princeps), la compétition aristocratique pour les honneurs est faussée et vidée de son sens et de son intérêt.

J'aurais tendance à penser que la république telle que nous avons trop tendance à l'imaginer n'a jamais existé.
Et que la république équilibrée, telle que nous pouvons l'appréhender et imaginer qu'elle a réellement fonctionné aux termes des reconstitutions effectuées par les historiens, était vraiment un régime qui a toujours été mixte et jamais démocratique.

"Républicain" a aujourd'hui une connotation qui est sans rapport avec sa connotation antique.

La république romaine de l'avant 2ème guerre punique, c'était avant tout une république de clans aristocratiques qui tenaient sous leur influence clientélaire une part suffisamment significative du corps électoral pour pouvoir influencer durablement le résultat des élections et des votes suite à des associations temporaires et circonstancielles de clans aristocratiques.

Aurait-il pu y avoir une évolution démocratique du type de celle qu'a connu Athènes ?

Il me semble que des éléments laissent à penser qu'il y avait un contexte assez favorable à une telle évolution juste avant la 2ème guerre punique, avec la figure mal connue de Caius Flaminius.

Mais il me semble aussi que la 2ème guerre punique, avec la longue mobilisation à outrance qu'elle a imposé, puis la conquête d'un empire méditerranéen au 2ème siècle, ont tué dans l'oeuf ces potentialités, notamment en bouleversant radicalement les situations économiques et sociales dans le sens d'inégalités beaucoup plus marquées.

Les Gracques, même si les nécessités de l'action politique au quotidien ne les faisait pas dédaigner les mesures très démagogiques, étaient à mon sens (surtout Tiberius) assez réactionnaires en ce qu'ils voulaient rétablir les conditions passées de vie matérielle du citoyen de base qui avait fait la force de la république : le légionnaire petit-moyen propriétaire.

Je pense qu'en refusant les réformes des Gracques à cause pas tant de leurs intérêts matériels que des conséquences politiques (une domination de la famille des Gracques) que surtout des conceptions sociales et politiques de la république romaine allait entraîner (celui qui fait adopter une mesure en faveur du peuple acquiert une dette de reconnaissance du peuple qui entre plus ou moins dans sa clientèle. Si des dizaines de milliers de citoyens deviennent vos obligés, vous rompez l'équilibre de la compétition aristocratique pour le pouvoir), la majorité des sénateurs qui a voulu et en tout cas justifié l'assassinat de Tiberius puis de Caius Gracchus ont signé le constat de décès de la république en question.

Dès lors, le cadavre a continué de pourrir de manière de plus en plus visible, les crises s'intensifiant.

Après, l'histoire politique romaine n'a plus été qu'une succession de crises, de convulsions et de coups de force ou le parti (optimate ou populaire) qui détenait le pouvoir abusait du pouvoir envers ses opposants. Parfois massacrant les opposants ou assassinant les géneurs. Parfois se contentant de tolérer les géneurs sans les laisser accéder au sommet du pouvoir.

César était très lucide en disant que la république n'était qu'un vain mot sans réalité ni consistance.


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Message Publié : 28 Mars 2006 14:37 
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Hérodote
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Mais pourquoi les sénateurs n'ont-ils pas laissés César "régner" jusqu'à sa mort pour ensuite reprendre le pouvoir car en l'assissinant, ils se mettaient la plèbe sur le dos.


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Message Publié : 28 Mars 2006 14:43 
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Thucydide
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En effet


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Message Publié : 28 Mars 2006 15:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Grishnâk a écrit :
Mais pourquoi les sénateurs n'ont-ils pas laissés César "régner" jusqu'à sa mort pour ensuite reprendre le pouvoir car en l'assissinant, ils se mettaient la plèbe sur le dos.


D'abord ce ne sont pas les sénateurs mais des sénateurs.

Les chiffres varient. On n'était certain du nom que de 24 conjurés : les 23 qui l'ont poignardé et le 24ème (Caius Trebonius) qui était chargé de retenir Marc Antoine sur les marches de la Curie.
D'autres sources parlent de 80 sénateurs conjurés, dont les 24 susmentionnés.

Il faut bien avoir conscience que le Sénat était depuis les débuts de la dictature de César, assez largement peuplé de créatures de César ou de gens décidés à travailler avec le dictateur César.

Néanmoins, rien n'est jamais acquis. Aussi, vous comprenez que même un sénateur qui avait plutôt accepté le pouvoir de César ou bien qui s'y était résigné, adopte une démarche différente le jour où le dictateur est mort. Le fait d'accepter ou de se résigner à ce que César soit dictateur n'implique pas d'accepter qu'une dictature monarchique devienne définitivement le système de gouvernement de la république romaine.

La mort de César a tout remis en question. Les cartes ont été rebattues et redistribuées.

S'agissant des sénateurs qui ont voulu et organisé l'assassinat de César, je vois plusieurs motivations ou explications à leurs actes.

D'abord, fondamentalement, je crois qu'il faut prendre acte qu'il arrive aux hommes de prendre des décisions absurdes, inutiles ou contre-productives. Comme disait l'autre, il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre.

Ensuite, plus prosaïquement, ces personnes n'acceptaient pas la domination durable de César et du parti césarien (je parle du clan de Cassius et de Brutus). La dictature de César était temporairement tolérée comme une fatalité, comme une nécessité temporaire, mais César n'était toléré que dans la mesure où il rétablirait la république aristocratique/oligarchique.

Or manifestement, César a donné des signes clairs qu'il ne voulait pas rétablir la république aristocratique. En 46, il est nommé dictateur pour 10 ans. Début 44, il deviendra dictateur à vie.
Il s'est aussi aroger le pouvoir de faire les résultats des élections, en recommandant les candidats, en désignant hors élections la moitié des magistrats de tel ou tel rang, en désignant lui-même plusieurs années à l'avance qui serait consul telle année et telle autre année.

Or n'oubliez pas une chose fondamentale : dans la politique romaine, c'est la carrière politique qui fait la noblesse, qui assure le maintien du rang symbolique, politique et social.

César se donnait ainsi les moyens de contrôler l'avenir de la noblesse. Et ça, c'était tout simplement inacceptable à ce moment pour les aristocrates dont beaucoup appartenaient au parti pompéien ou au parti optimate.

Il faudra beaucoup de temps à Auguste, après les proscriptions, pour réussir, en le maquillant, à faire tolérer un tel système.

Je ne dis pas que ce système n'aurait pas réussi à s'imposer dès César. Pour cela, il aurait fallu que César soit moins négligeant de sa sécurité personnelle. Il avait les moyens d'une telle politique. Il lui suffisait de tenir dans la durée pour la faire entrer dans les faits, pour créer une coûtume et un fait accompli.

C'est pour empêcher cela que des sénateurs ont comploté son assassinat. C'est pour cela que d'autres sénateurs comploteront à au moins 8 reprises l'assassinat d'Auguste.


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Message Publié : 28 Mars 2006 16:13 
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Hérodote
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Inscription : 28 Mars 2006 9:13
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On ne peut pas dire qu'Auguste était si impopulaire que César auprès des sénateurs. Au début de son affrontement avec Antoine, ils croyaient bien (ainsi que Cicéron) qu'il allait restaurer la République. Le Sénat lui donna le titre d'"Auguste" qui n'était employé qu'à l'égard d'un dieu.C'est ce même Sénat qui lui confie l'impérium.
Pourquoi le Sénat lui donne t-il les pouvoir qu'il a repris à César?

N'étant pas érudit sur ce point, j'espère ne pas avoir dis d'âneries.


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Message Publié : 28 Mars 2006 17:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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La question des popularités comparées de César et d'Auguste auprès des sénateurs se discute.

Le Sénat n'a repris aucun pouvoir à César.

Et même, le Sénat a voté des pouvoirs et des pouvoirs exceptionnels à César. Ils lui ont même voté un culte de son vivant. Ce n'est pas une question de popularité mais de rapport de force et de stratégie de construction d'un pouvoir qui était tout aussi monarchique chez Auguste que chez César.

Vous savez, je pense que le contexte influe beaucoup sur les opinions des gens.

César, par intérêt comme par inclination personnelle, a choisi la clémence et tolérait une relativement large liberté d'expression.

Auguste, lui, a construit sa carrière en semant délibérément le chaos dans la république romaine et a délibérément cautionné une politique terroriste (les secondes proscriptions) pour forcer les opposants et les réticents à s'autocensurer.

Le Sénat n'a confié des honneurs et des pouvoirs formels à Auguste qu'après que celui-ci est devenu le maître de fait de l'empire romain.

En janvier 32, alors que le triumvirat venait de prendre fin et qu'on se trouvait dans une situation de vide juridique qui théoriquement signifiait le retrour aux institutions républicaines, c'est sans l'aval du Sénat mais par un véritable coup d'Etat qu'Octavien s'est fait conférer par celles des élites municipales italiennes qui lui étaient fidèles, le titre de dux d'Italie, contre les 2 consuls de l'année qui étaient des partisans d'Antoine.

Le titre d'Auguste ne date que de janvier 27 av JC.

Je reviens aussi sur les débuts d'Auguste en 44 et 43. Jamais les sénateurs n'ont cru en 44 et en 43 qu'Auguste allait restaurer la république. Au contraire, en 44, Auguste se présentait comme le vengeur de son père adoptif, bref comme un boute-feu de guerre civile qui voulait déborder Antoine, l'homme fort du moment, par les extrèmes.

Les sénateurs qui ont misé sur Octavien au début, l'ont fait non pas parce qu'ils pensaient qu'Octavien voulait rétablir la république mais parce qu'ils espéraient ainsi diviser et déchirer davantage le parti césarien qui dominait toujours Rome et l'empire. Il s'agissait de jeter dans les jambes de l'homme fort du moment, Antoine, une jeune rival qui viendrait miner sa position et ses soutiens.

Et cette politique marchera très bien. Elle manquera d'assez peu de réussir puisqu'au milieu de l'année 43, les césariens sont en guerre les uns contre les autres pendant que Cassius et Brutus ont réussi à prendre le contrôle de l'ensemble des provinces d'orient et des légions qui y étaient stationnées.

Donc, pour répondre à votre question, le Sénat a voté des pouvoirs et des honneurs à Auguste parce que celui-ci commandait directement à la plupart des armées romaines, parce qu'il exerçait depuis la mise en place et l'évolution du triumvirat, un imperium proconsulaire sans définition de temps, sur l'ensemble des provinces d'occident et qu'il a conquis sur Antoine les provinces d'orient.

Ce sont les rapports de forces et non pas la popularité qui ont motivé le vote des honneurs et de pouvoirs qui étaient déjà détenus en fait.

Les journées de janvier 27 n'ont été qu'une vaste tromperie dont personne n'a été dupe. Auguste a formellement remis ses pouvoirs au Sénat qui, immédiatement, lui a demandé d'en reprendre la quasi-totalité (imperium sur l'ensemble des Gaules et des Espagnes ainsi que sur la Syrie, c'est-à-dire le commandement direct d'environ 80% des armées romaines).

Et pour faire bonne mesure, depuis 31, Auguste a bien pris soin de se faire élire chaque année au consulat avec un collègue dont la fidélité lui était acquise. Il fut ainsi consul sans discontinuer de 31 à 23. Jusqu'à ce que son pouvoir soit suffisamment affermi pour qu'il n'ait plus à craindre l'accès d'un grand aristocrate indépendant au consulat puisque désormais, il était clair que l'essentiel du pouvoir résidait dans un gigantesque imperium proconsulaire non limité dans le temps, auquel viendra s'adjoindre en 23 une puissance tribunitienne qui lui donnera officiellement le pouvoir (qu'il avait déjà en fait mais pas en droit) d'intervenir directement dans les autres provinces qu'il ne contrôlait pas directement.

Vous voyez que le Sénat n'a pas donné de sa propre initiative amis parce qu'il y était contraint.


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Message Publié : 28 Mars 2006 18:19 
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Hérodote
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Inscription : 28 Mars 2006 9:13
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Caesar Scipio a écrit :
Auguste, lui, a construit sa carrière en semant délibérément le chaos dans la république romaine et a délibérément cautionné une politique terroriste (les secondes proscriptions) pour forcer les opposants et les réticents à s'autocensurer.


Comment faire autrement??? regardez ce qu'est devenu son père adoptif.

Caesar Scipio a écrit :
Le Sénat n'a confié des honneurs et des pouvoirs formels à Auguste qu'après que celui-ci est devenu le maître de fait de l'empire romain.


Il se fait accorder le titre en - 27 tandis qu'il devient maître de l'Empire romain en -23.

Caesar Scipio a écrit :
Je reviens aussi sur les débuts d'Auguste en 44 et 43. Jamais les sénateurs n'ont cru en 44 et en 43 qu'Auguste allait restaurer la république. Au contraire, en 44, Auguste se présentait comme le vengeur de son père adoptif, bref comme un boute-feu de guerre civile qui voulait déborder Antoine, l'homme fort du moment, par les extrèmes.


extrait de "l'histoire de la Rome antique" de Lucien Jerphagnon: "Tout cela devait d'abord le (Octave) rendre rassurant aux yeux du Sénat et de Cicéron, qui fondait sur lui de grands espoirs pour restaurer l'ancien ordre. [...] Il est certain qu'Antoine constituait pour le Sénat une grave préoccupation: il se montrait en effet de plus en plus décidé à être le nouveau César..." Nous sommes début -44. N'oublions pas qu'Antoine (ou Marc Antoine) était du parti césarien.


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Message Publié : 28 Mars 2006 19:02 
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Hérodote
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Inscription : 28 Mars 2006 9:13
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Est ce qu'après qu'Auguste eut l'imperium et sa puissance tribunicienne, c'est à dire en 23 avant J.-C., le Sénat conserva le contrôle de Rome, de l'Italie et de quelques provinces?
Et si oui jusqu'à quand?


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Message Publié : 28 Mars 2006 20:35 
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Eginhard
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Grishnâk a écrit :
Il se fait accorder le titre en - 27 tandis qu'il devient maître de l'Empire romain en -23.

Je comprends pas... Pourquoi devient-il le maître en 23 seulement? Depuis la mort d'Antoine en 31, Octavien est de facto le seul maître de Rome.


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Message Publié : 29 Mars 2006 8:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Exactement.

Le triumvirat date de fin 43.

Fin 42, aux lendemains de la victoire des césariens sur Cassius et Brutus à Philippes, il y a eu un nouveau partage du pouvoir ou Lépide a été réduit aux accessits et où clairement, ce sont Antoine et Octavien qui dominent, Antoine ayant encore le dessus.

Ce qui change tout, c'est la guerre de Pérouse en 41 à l'occasion de laquelle els lieutenants d'Antoine (son frère et sa femme pendant que lui s'occupe des affaires d'orient) vont semer la pagaille et échouer de telle manière qu'Octavien va devenir le maître de tout l'orient.

Ce qu'il faut donc comprendre, c'est qu'en gros depuis 41 et la fin de la guerre de Pérouse, Octavien est l'égal d'Antoine et le co-maître de l'empire avec Antoine. Il a l'imperium et ne l'a jamais quitté.

Il a l'imperium parce qu'il a rassemblé un maximum de légions à ses frais et qu'il a fait ensuite, par un coup de force militaire, fait entériner son coup de force par les institutions légales (une loi).

Et depuis 43, Octavien a toujours eu l'imperium. Il ne l'a jamais quitté.

Il n'y a eu sur le plan légal qu'un bref instant où Octavien a légalement été dépourvu d'imperium : c'est le début de l'année 32.

En gros, il était là dans la situation d'un ancien magistrat et d'uin promagistrat arrivé en fin de mandat et attendant que son successeur vienne le relever dans sa province. Comme c'était la faction de son rival qui occupait le pouvoir légal : les 2 postes de consulat, il a fait un nouveau coup d'Etat pour conserver le pouvoir.

Ce n'est que sa puissance tribunitienne qui date de 23.

Tous les autres pouvoirs (mis à part le grand pontificat en 12), il les avait déjà avant.

En 27, on n'a fait que lui redonner l'imperium proconsulaire qu'il avait encore 3 jours avant. Et il faut dire que ce petit malin était couvert puisqu'il était consul en 27. :wink:

Auguste/Octavien était donc maître de l'empire romain dès sa victoire sur Antoine en 31/30.

Ensuite, il ne s'est plus agi que de trouver des habits plus ou moins légaux pour entériner son pouvoir de fait.


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Message Publié : 29 Mars 2006 11:58 
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Hérodote
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Inscription : 28 Mars 2006 9:13
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Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dîtes, mais est ce que le Sénat ne garda pas le contrôle de Rome et de l'italie?


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Message Publié : 29 Mars 2006 13:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Nominalement, oui.

En réalité non.

Pourquoi ?

Parce que outre son auctoritas, son pouvoir sans égal et sa richesse incomparable qui en faisait le maître de tout l'empire, qui faisait de la plupart des aristocraties municipales les clientes d'Auguste, la puissance tribunitienne d'Auguste en faisait de droit le contrôleur de tous les magistrats et promagistrats de l'empire.

Autrement dit, Auguste pouvait aussi bien intervenir dans les provinces dites impériales (autrement dit dans les provinces où l'imperium proconsulaire lui était officiellement conféré) que dans les provinces dites sénatoriales officiellement gouvernées par des promagistrats sénatoriaux, en vertu de sa puissance tribunitienne.

Dire que le Sénat gardait le contrôle de Rome et de l'Italie n'a guère de sens.

Rome et l'Italie n'étaient pas gouvernées en soi par le Sénat. Elles ne l'ont jamais été même à l'époque républicaine. Rome et l'Italie étaient gouvernées par les magistrats romains, par des préfets ou par des autorités municipales qui répondaient devant l'autorité des magistrats romains.

Or, le système dit impérial a consisté à mettre directement ou indirectement tout ce monde sous le contrôle de l'empereur, soit via les liens de clientèle, soit via les liens juridiques qui faisaient que tout citoyen pouvait en référer au tribunal du prince détenteur de la puissance tribunitienne.


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Message Publié : 29 Mars 2006 16:49 
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Hérodote
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Inscription : 28 Mars 2006 9:13
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En fait, c'est juste sur "le papier" que le Sénat dirigeait l'Italie. Ils ne s'en sont pas rendus compte?? 8O


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Message Publié : 29 Mars 2006 18:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Si, mais comme ils n'avaient pas vraiment le choix, ils ont fait contre mauvaise fortune bon coeur et écrits acides sur tous ces mauvais empereurs aux moeurs loufoques ou dépravées.


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Message Publié : 09 Sep 2006 10:11 
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Plutarque
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Inscription : 12 Juil 2006 19:57
Message(s) : 131
Argh... ils avaient de quoi être frustrés, allez ^^!?

Caesar Scipio a écrit :
Aurait-il pu y avoir une évolution démocratique du type de celle qu'a connu Athènes ?

Il me semble que des éléments laissent à penser qu'il y avait un contexte assez favorable à une telle évolution juste avant la 2ème guerre punique, avec la figure mal connue de Caius Flaminius.

A partir de quels éléments écrivez-vous ceci (car en effet je connais pas du tout ce Caius Flaminius), please?


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