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Message Publié : 22 Juil 2008 2:36 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Juil 2008 23:37
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je ne suis pas tres calé en histoire aussi suis je sur ce site d avantage pour apprendre que pour étaler des connaissances...
je suis parti en israel en stop en l an 2000 et ai visité le site de masada...
depuis je me demande pourquoii titus et les romains ont attaqué cette paisible bourgade sans richesse apparente... merci de m eclairer...
l issue de cette attaque d apres le texte destiné aux touristes fut le suicide de tout les habitants de masada qui ne voulaient pas se rendre.. est ce vrai? merci


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Message Publié : 22 Juil 2008 20:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
Message(s) : 461
Localisation : La Lune
d'après mes souvenirs, les juifs s'étaient révoltés contre les romains, qui avaient ensuite bien sûr riposté. Massada fût le dernier bastion de cette résistance anti-romaine, et les défenseurs se sont bien suicidés pour éviter d'être capturés.

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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Message Publié : 22 Juil 2008 20:30 
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Salluste
Salluste

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
Message(s) : 296
Question curieuse : masada n'était pas une "paisible bourgade" mais la dernière forteresse juive à résister aux romains - lesquels nt mis le temps et les moyens nécessaires (un an de siège je crois) pour détruire le dernier ilôt de liberté en Eretz Israel : au courage des uns a répondu l'incroyable ténacité des autres ...


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Message Publié : 22 Juil 2008 20:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Autant se reporter directement à la source quasi unique : Flavius Josèphe, Guerre des Juifs, livre VII, § 8 et 9. En quelques pages, le récit détaillé des événements et du contexte. Tous les autres récits se basent sur celui-ci.


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Message Publié : 23 Juil 2008 8:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
Message(s) : 545
Localisation : Liege
Salut

Php a écrit :
au courage


Courage ou folie ?

La situation difficile qu'on connu les juifs depuis 2000 ans jusqu'à nos jours n'est-il pas un peu le résultat de cette révolte. Mais ce sujet glissant a surement déjà été débattu plusieurs fois, je m'arrête donc ici.

Le Vieux.

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 01 Août 2008 19:24 
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Tite-Live
Tite-Live
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Inscription : 15 Juin 2008 18:11
Message(s) : 307
Localisation : Civitas vellavorum
Thersite a écrit :
Autant se reporter directement à la source quasi unique : Flavius Josèphe, Guerre des Juifs, livre VII, § 8 et 9. En quelques pages, le récit détaillé des événements et du contexte. Tous les autres récits se basent sur celui-ci.


Il existe un peplum sur ce siège (Massada, ou les Antagonistes, de Boris Sagal, 1980) qui "donne à voir" notamment (avec toutes les précautions dues au genre) la poliorcétique de l'armée romaine.

_________________
"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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Message Publié : 03 Août 2008 14:36 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 20 Nov 2005 22:21
Message(s) : 13
Thersite a écrit :
Autant se reporter directement à la source quasi unique : Flavius Josèphe, Guerre des Juifs, livre VII, § 8 et 9. En quelques pages, le récit détaillé des événements et du contexte. Tous les autres récits se basent sur celui-ci.


Concernant Flavius Joseph et son objectivite .... >:(

Voici ce qu'il dit dans la guerre des juifs.

Citer :
...parmi ceux qui en ont écrit l'histoire, les uns, n'ayant pas assisté aux événements, ont rassemblé par oui dire des renseignements fortuits et contradictoires, qu'ils ont mis en oeuvre a la façon des sophistes...


Et de continuer a denigrer tous les autres historiens
Citer :
...les autres, témoins des faits, les ont altérés par flatterie envers les Romains ou par haine envers les Juifs, et leurs ouvrages contiennent ici un réquisitoire, là un panégyrique, jamais un récit historique exact.

Ok et lui de rajouter un peu plus loin

Citer :
...quant à l'appréciation des événements, je ne pourrai m'abstraire de mes propres sentiments, ni refuser libre cours à ma douleur pour gémir sur les malheurs de ma patrie.


Effectivement bonne preuve d'objectivite. Ca ressemble surtout a un recit politique, une narration puisque semble t'il il a participe a la guerre.


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Message Publié : 03 Août 2008 15:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Bah, l'histoire, surtout pour les Antiques, est politique de toute manière. Josèphe est un "collabo", un chef de parti vite vaincu et capturé par Rome, qui ensuite assiste à toute la guerre aux côtés des Romains. Il voit donc les deux parti avec un égal respect, ce qui est plutôt rare.

Globalement, son récit (quand il conte la Guerre des Juifs; dès qu'il remonte dans le passé, il emploi d'autres sources et là, son parti pris devient très flagrant) reste très cohérent et pour ma part je le place parmi les meilleurs historiens de l'Antiquité, entre Polybe et Salluste. Pour le dénigrement des "concurrents", il n'a peut-être pas tout à fait tort. Certes, c'est une habitudes des historiens antiques de critiquer vertement leurs homologues. Mais pour la guerre des Juifs en particulier, il ne nous reste rien ! Or la plupart du temps, les campagnes romaines voyaient apparaître de petits récits de la guerre éphémères, parfois sous l'impulsion des généraux eux-même. La plupart ont disparus sans laisser de trace... ce n'est pas pour rien ! Oeuvres de courtisans et de petits poètes, leur but était panégyrique, pas historique...

Josèphe a un double avantage: d'une part il ne cache pas son nationalisme, donc nous savons à quoi nous attendre; d'autre part il n'a rien contre les Romains, bien au contraire. Par conséquent, son récit ne soufre pas du manichéisme caricatural que Polype use par exemple dès qu'il aborde les relations Achaïe / Etolie. Mis à part les effets de style grandiloquents qui parsèment le récit, en particulier ici pour Masada qui ne peut que lui plaire, il ne me semble pas avoir manipuler outre-mesure les faits (pas comme Tite-Live ou Hérodote par exemple).


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Message Publié : 03 Août 2008 15:31 
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Hérodote
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Inscription : 20 Nov 2005 22:21
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Thersite a écrit :
Globalement, son récit ....reste très cohérent et pour ma part je le place parmi les meilleurs historiens de l'Antiquité,...

C'est une appréciation, elle se vaut, de mon point de vue ce récit sur la guerre des juifs n'est en rien objectif, néamoins un document historique plutot politique. Et dire
Citer :
Mais pour la guerre des Juifs en particulier, il ne nous reste rien....

Je ne sais pas si on a cherche la ou il le fallait, ou les documents ne sont tous simplement pas accessibles. Je ne peux pas imaginer qu'il n'y ait pas d'autres sources que celle de Flavius.
En tout cas je n'ajouterai pas davantage sur l'objectivite de la guerre des juifs ecrit par Flavius, les citations parlent d'elles memes.


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Message Publié : 04 Août 2008 1:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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J’ai du mal à comprendre cette attente de l’objectivité dès que l’on parle des Antiques, surtout quand cette attente se traduit au final par un rejet et un mépris d'une source. Il ne faut pas lire un auteur antique, même qualifié d’historien, comme nous lirions un historien contemporain. L’histoire n’est pas et ne se veut pas science à cette époque, elle n’est pas unifiée, ne respecte aucune méthode commune, et l’objectivité n’est pas forcément le critère le plus apprécié, très loin de là.
Tout ça pour dire que Josèphe est une source, doit être lue et appréciée comme telle, avec la prudence que cela implique. Et une source de tout première ordre, d’une part par la qualité de son travail, du fait justement de son implication dans les deux camps, de sa formation politique et militaire, et de sa culture mixte ; d’autre part, il est le seul à nous décrire des pans entiers d’histoire qui nous seraient inconnus sans lui.

Il n’est pas 100 % objectif ? Evidemment ! Qui l’est ? Mais il en est conscient et fait un effort en ce sens, avertit les lecteurs de sa méthode et de son implication. Ils ne sont pas nombreux à avoir autant de scrupules…

Mosstu126 a écrit :
Je ne sais pas si on a cherche la ou il le fallait, ou les documents ne sont tous simplement pas accessibles. Je ne peux pas imaginer qu'il n'y ait pas d'autres sources que celle de Flavius.

Cette remarque me gêne davantage. Que veux-tu dire ? Un complot (de qui ?) pour cacher des sources ? Des historiens contemporains incompétents incapables de faire une recherche exhaustive ?
Ce n’est vraiment pas un exemple unique… Les campagnes d’Agricola en Ecosse sont-elles décrites ailleurs que dans Tacite ? La campagne d’Alexandre en Thrace est-elles décrite ailleurs que dans Arrien ? Pour ne pas parler des campagnes d’un Philippe II de Macédoine, dont il ne reste pratiquement plus rien en dépit de l’abondance des sources. Les sources sont rares, trop rares, bienvenue dans le monde antique.
La guerre de Judée est avérée, d’autres y font référence (je pense à Tacite par exemple), l’archéologie a aussi pu apporter sa part, mais aucun récit de quelque ampleur ne lui est consacrée en dehors de Josèphe. C’est triste, mais c’est comme ça.
Et en particulier pour le siège de Masada.


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Message Publié : 04 Août 2008 9:29 
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Salluste
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Inscription : 12 Avr 2008 10:34
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Localisation : Paris
Vous cherchez le récit d'une Mireille Hadas-Lebel ayant vécu à cette époque ? Vous n'en trouverez pas :wink:

Tout ce qu'écrivent les historiens contemporains sur le siège de Massada se fonde en premier lieu sur ce récit de Flavius Josèphe, que cela vous plaise ou non. La seule différence avec la lecture de la source elle-même est que ces historiens contemporains font l'effort de remettre ce récit dans son contexte, exactement comme vient de le faire Thersite ici... Rien de plus... Que peut-on y ajouter ? On ne peut pas inventer des erreurs ou des vérités si on n'a pas plusieurs sources contradictoires...

Pour ma part, je préfère une source de première main, qui a vécu ce qu'il raconte et le dit explicitement, qu'une source lointaine voire anonyme. C'est plus facile à décrypter.

Pour ce que j'en ai appris, la Guerre juive, livres II à VI, de Flavius Josèphe est une source quasi unique sur la révolte des Juifs contre Rome en général, et sur le siège de Massada en particulier. Tacite évoque, dans le livre V des Histoires, les révoltes dans l’Empire, mais il est surtout intéressant de voir qu’il n’a retenu de la guerre des Juifs contre Rome que le déchirement des factions dans Jérusalem – et non la guerre de libération, ou d’autres aspects. De manière anecdotique, Suétone évoque la révolte dans la Vie de Vespasien, mais ce récit est intéressant uniquement pour la description des forces romaines en Judée.

Peut-être y a-t-il peu de sources sur Massada parce que ce n'est qu'un détail dans le déroulement de cette guerre... C'est la première place prise par les insurgés juifs. Il s'agit d'une des grandes forteresses aménagées par Hérode, située sur la mer Morte. Les insurgés massacrent la garnison romaine et s’emparent de l’arsenal d’armes, qui va leur être très utile à Jérusalem, où ils se rendent ensuite, dirigés par Menahem. S'en suit la guerre de Judée, marquée par la profonde division des Juifs, le siège et la prise de Jérusalem, la destruction du Temple, etc. En ce qui concerne Massada, c'est la dernière forteresse qui est prise, en 74. La défense de Massada apparaît chez Flavius Josèphe comme l’ultime événement de la guerre, mais il s’agissait d’un groupe retranché et marginal par rapport aux développements et aux enjeux politiques de la guerre.

_________________
« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.


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Message Publié : 04 Août 2008 9:36 
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Salluste
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Inscription : 12 Avr 2008 10:34
Message(s) : 297
Localisation : Paris
papareil a écrit :
l issue de cette attaque d apres le texte destiné aux touristes fut le suicide de tout les habitants de masada qui ne voulaient pas se rendre.. est ce vrai? merci

Et sur cette issue de la bataille, selon cette source unique Flavius Josèphe, et on ne peut pas le vérifier autrement, en effet les insurgés se sont suicidés collectivement pour éviter de tomber aux mains de leurs ennemis romains en passe de gagner le siège.

F. J., B. J. a écrit :
Ils tirèrent au sort dix d'entre eux pour être les meurtriers de tous ; chacun s'étendit auprès de sa femme et de ses enfants qui gisaient à terre, les entourant de ses bras, et tous offrirent leur gorge toute prête à ceux qui accomplissaient ce sinistre office. Quand ceux-ci eurent tué sans faiblesse tous les autres, ils s'appliquèrent les uns aux autres la même loi du sort : l'un d'eux, ainsi désigné, devait tuer ses neuf compagnons et se tuer lui-même après tous ; de cette manière, ils étaient assurés qu'il y aurait égalité pour tous dans la façon de porter le coup et de le recevoir. Enfin, les neuf Juifs souffrirent la mort et le dernier survivant, après avoir contemplé autour de lui la multitude des cadavres étendus, craignant qu'au milieu de ce vaste carnage il ne restât quelqu'un pour réclamer le secours de sa main et ayant reconnu que tous avaient péri, mit le feu au palais, s'enfonça d'un bras vigoureux son épée tout entière dans le corps, et tomba près de ceux de sa famille. Ils étaient morts dans la pensée de n'avoir laissé aucun être vivant au pouvoir des Romains ; cependant une vieille femme et une parente d'Éléazar, remarquable entre toutes par son intelligence et son savoir, avaient échappé aux regards et s'étaient cachées avec cinq enfants dans les souterrains qui, à travers le sol, apportaient l'eau à la ville, pendant que les autres habitants étaient absorbés par le massacre. Le nombre des morts s'élevait à neuf cent-soixante, en comptant les femmes et les enfants.

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Message Publié : 10 Août 2008 9:37 
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Thucydide
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Inscription : 07 Août 2008 11:27
Message(s) : 49
Ce qui est encore sidérant aujourd'hui, c'est que la rampe édifiée par les Légions et l'emplacement des camps romains est toujours visibles aujourd'hui ! Quand on dit "un travail de romain", c'est une expression qui à du sens ! 8-|


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