Quand on pense à l'Empire Romain, on pense aux légions, aux conquetes faciles et immenses...

Mais n'ont ils pas subi des défaites, des coups d'arret durant leurs periodes d'expansion ?

Je connais la bataille de Gergovie, en 52 av J-C, où César le Grand est vaincu par Vercingétorix, et perd 700 légionnaires (soit une cohorte entière et 2 centuries).

Y en a t'il d'autres ?

P.S. : Je viens de m'inscrire sur ce forum, c'est tout simplement génial ! toutes les époques, tous les pays, je vais pouvoir me droguer à l'Histoire !!

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Le passé fut d'une telle actualité, en son époque !

Pour ma part,la bataille de Gergovie a été montée en épingle de cravatte par Cesar pour justifier une année de plus dans sa guerre des Gaules .
Pour ma part toujours, je considère que César a fait accessoirement la guerre en Gaule, mais en fait a fait "sur le compte du sénat Romain" un épisode de la guerre Civile :
Le sénat lui a confié des légions.
Il les a transformé en autant de menaces sur Rome .
Il attendait que le fruit romain soit mur .
En attendant il entrainanait ses légions sur le compte de Rome, se couvrait de gloire et de butins ...

C'est une lecture "personelle" de la Guerre des Gaules", mais elle tient la route .

Plus grave pour moi et de loin est l'anéantissement des légions de Varus .
Ici, c'est "toute une légion" .
Ensuite, il n'y a pas eu de riposte .
Bref une catastrophe majeure et visible ...

http://mosa.ouvaton.org/germanie.html

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Quelques défaites parmi les plus importantes au niveau de leurs conséquences. Liste non exhaustive!

Cannae : 216 av J.-C., les troupes d'Hannibal anéantissent l'armée romaine. 70 000 morts selon les sources.

Carrhae : 53 av. J.-C. : Crassus parti conquérir la Mésopotamie est piégé par les archers parthes de Suréna. Son armée est décimée et Crassus mis à mort.

Teutobourg Wald : 9 ap. J-C. Parti pour une expédition punitive en Germanie, le général Varus tombe dans un piège. Ses trois légions sont exterminées : aucun survivant. Auguste, selon la tradition, se cogna la tête contre les murs pendant des jours, hurlant : "Varus, rends moi mes légions!"

Mesichè : 242 ap. J-C, Totalement occultée par les sources romaines, cette bataille, connue grâce aux sources perses, voit l'empereur Gordien III tomber au combat contre les Sassanides. Pour minimiser l'événement, la propagande romaine accusera Philippe l'Arabe, successeur de Gordien, d'assassinat.

Edesse : 260 ap. J.-C. : Dans des circonstances méconnues, l'empereur Valérien à la tête d'une armée affaiblie par la peste, est capturé par le roi sassanide Sapor Ier, qui aux dires des sources chrétiennes ne portant pas l'empereur persécuteur dans leur coeur, fit subir les pires tourments à Valérien.

L'expédition de Julien : 363 ap. J.C. : Parti à la tête d'une armée gigantesque de 65 000 hommes pour en finir définitivement avec les Sassanides, l'empereur Julien est victime de la tactique de la terre brûlée et du harcélement continu des troupes perses, initiés par le roi Sapor II. L'empereur meurt dans des circonstances troubles, une bonne partie de son armée est décimée. Son faible successeur signera un traité très défavorable avec les Perses.

Andrinople : 378 ap. J.-C. : Les Goths, installés au sud du Danube par traité se révoltent en raison des mauvais traitements infligés par les fonctionnaires romains. Une charge de cavalerie de flanc provoque la débandade dans l'armée romaine qui perd les 2/3 de ses effectifs, ainsi que son empereur Valens.

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Victi, vincimus.

105 av. J.-C. : défaite d'Arausio (Orange) face aux Cimbres et Teutons, suite à une mésentente des consuls Q. Servilius Caepio et Cn. Mallius Maximus --> 80 à 100 000 morts, l'un des plus gros désastres de la République romaine.

La défait de Gergovie est plutôt un siège raté, ce ne fut pas une catastrophe pour les légions romaines. Mais ce n'est pas qu'un événement "monté en épingle de cravate" par César : c'était la première fois de toute la guerre des Gaules que César en personne échouait (jusque là, seuls ses lieutenants avaient subi des revers en son absence). Cette bataille a beaucoup joué dans le grand soulèvement des Gaulois et leur ralliement à Vercingétorix.

Quant à votre vision de la Guerre des Gaules, elle est en effet très personnelle. Elle suppose que César avait manigancé d'avance la guerre civile, le renversement de la République, l'insturation de la monarchie, bref des choses qu'ils est trop facile de dire après coup, vu le cours des choses.
La guerre des Gaules est bel et bien une pure guerre de conquête à la romaine, de même que Pompée avait conquis l'Orient dix ans plus tôt. Bien sûr, elle était un moyen pour César de refaire sa fortune, d'accroître son prestige à Rome et de se hisser au premier rang, ou dans les premiers rangs, mais cela n'a rien d'exceptionnel : c'était la norme de la compétition aristocratique dans la République romaine. Le cas de la guerre des Gaules n'est pas particulier et ce n'est pas un plan préétabli pour renverser la République.

Personelement je trouve que mon idée n'est pas "mauvaise" .
Je ne dis pas qu'elle est "juste" , mais elle a le privilège d'être "logique" .

La guerre des Gaules offre 4 avantages à César :

1° Il est loin de Rome ou la Guerre Civile gronde .
2° Il a une armée qui ne lui coûte rien .
3° Il entraine son armée et s'assure sa fidélité .
4° Cette armée peut à tout moment tomber sur Rome .

Et moi personellement je ne lis pas la guerre des Gaules comme l'histoire de la conquète des Gaules,
mais bien comme un livre politique extrèmement parlant ,
si tant est qu'on se donne la peine de lire plus ce qu'il y a "entre les lignes" que "dans les lignes" .

A cette enseigne la lecture du dernier livre de la Guerre des Gaules , qui n'est pas de César, est extrèmement instructive .
C'est "la même histoire", tout en étant "tout à fait différent" .

Quand on lit la Guerre des Gaules entre les lignes", qu'est ce qu'on lit ?

a) César est un extraordinaire manoeuvrier et un extraodinaire général .
b) les légions de César sont virtuellement invincibles .
c) César accepte que l'on ait été "d'un autre camp" , mais en aucun cas que l'on ait trahi une fois "les choses mises au point" ....

Ca me semble "clair" comme message en cas de guerre civile ....

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A Berthold le Noir,
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L'Humanité reconnaissante !

On pourrait peut-être en revenir au sujet d'origine. Il y a déjà un fil consacré à la Guerre des Gaules.

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Victi, vincimus.

-105 ARAVISO, 120 000 Romains tués par Cimbres et Teutons
- 216 CANNES, 72 0000 tués ou prisonniers par les Carthaginois
-217 TRASIMENE, 30 000 tués ou prisonniers par les Carthaginois
-53 CARRAHE, 30 000 tués ou prisonniers par les Parthes
-249 DREPANE, 28 000 tués ou prisonniers par la Carthaginois
- 216 LITANA, 25 000 tués par les Gaulois
+9 TEUTOBURGERWALD, 21 600 tués ou prisonniers par les Germains
-212 HERDONEE, 16 0000 tués ou prisonniers par les Carthaginois.

Pour les batailles des 3°, 4°, 5° siècle les pertes sont souvent plus faibles car les effectifs des armés Romaines sont plus réduits.

La "Guerre des Gaules" est un livre réalisé après les évènements de la Gaule et non pendant. C'est bien un témoignage de propagande fait par César pour montrer qu'il est supra-intelligent. ( On peut tous rêver d'être le maître du monde et de quelle manière; après la réalité du terrain nous échappe à tous, même pour un certain Julius Caesar...)

Concernant les défaites, la puissance démographique et le synchrétisme socio-culturel réalisé par les romains sont tels que même perdre 200 000 hommes ne doit pas être une horreur. La formation et son coût est bien sûr le frein à ce que je viens de dire. ( sans armée les puissances n'existent plus)
C'est vrai qu'il est surprenant de dire un non connaisseur que "l'Empire Romain" tombe avec des défaites de quelques milliers de morts alors que la "Rome républicaine" vainqueur a perdu des centaines de milliers de mort lors des Guerres puniques. ( Tessin, Trébie & Cannes cela déjà doit au moins arriver à 100 000 non?)

Rome en perdant moins d'homme s'est perdu...

D'où l'intérêt du travail d'histoire de comprendre les mécanismes.

J'ai suivi hier une conférence d'un italien qui a écrit "Moi, hannibal..." avec le Boec (spécialiste dans les armées romaines), Hurlet (spécialiste du siècle d'Auguste) et Hinnard ( pas besoin de le présenter^^)

Ils ont bien précisé l'importance socio-culturel de l'armée, de la psychologie collective romaine " Une défaite militaire n'est pas une défaite de Rome", sur les réflexions des personnages.
Ils sont dans un mouvement sociologique et psychologique de l'étude de l'armée romaine.
Les chiffres ne sont qu'une conséquence et pas l'intérêt principal d'un travail d'historien.
"En gagnant à Cannes, Hannibal perd la guerre. C'est-à-dire au lendemain de la bataille, tout le monde (et sans doute lui aussi )voit qu'il va perdre la guerre par le refus de Rome à traiter." (selon le spécialiste italien et sentiment partagé par les autres historiens présents)

En bref, mon opinion: les défaites romaines (quantité ou qualité) ne sont pas un facteur de défaite de Rome et pas d'une information significative sur la faiblesse de la puissance romaine à
Est ce qu'il y a eu manque de victoires romaines (quantité et/ou qualité) dans la période dite de "l'Empire romain", et est-ce un facteur de cette chute? Y-a-t-il eu la fin de cet esprit romain présent entre autre au IIe siècle avant J.C de " Perdre une bataille n'est pas perdre la guerre" ? Serait ce une raison de cette "chute" historiographique de Rome?

Je pense que ces historiens ont dû volontairement faire un raccourci simplificateur.

Mais fort heureusement, eux-mêmes sont les premiers à mettre en garde contre les pièges de la rétrospective historique, qui nous fait voir comme inévitable les événements qui se sont produits.

J'insiste sur le fait que les événements qui se sont produits n'avaient rien d'inéluctable. Pas plus la défaite d'Hannibal que la "chute" de l'empire romain.

S'agissant d'Hannibal, je ne vais pas me dédire puisque j'ai écrit sur ce forum ma conviction qu'Hannibal avait pris un pari très très risqué en se lançant dans la 2ème guerre punique.
En effet, sur le papier, Rome (avec ses alliés italiens) disposait d'un potentiel démographique militaire absolument sans égal, puisqu'on l'évalue pour l'époque entre 700 et 800000 hommes.

Pour autant, jamais l'antiquité n'a pu aligner efficacement une armée de plusieurs centaines de milliers d'hommes dans une bataille. Les moyens de communication et les difficultés logistiques ne permettaient pas de manoeuvrer efficacement une telle masse.

Hannibal pouvait donc appliquer la stratégie d'Alexandre le grand contre les perses : défaire les unes après les autres les armées que l'ennemi envoyait successivement contre lui. A la fin, il a bien fini par en venir à bout.
Et pourtant, la victoire d'Alexandre n'était pas inévitable : malgré tout ce qu'on dit sur la supériorité tactique de l'armée macédonienne, Parménion avait pourtant été tenu en échec en Asie mineure, et n'était pas loin d'être contraint de rembarquer avant qu'Alexandre débarque à son tour.

Il est tout aussi incontestable que Rome avait la particularité de ne pas accepter de traiter en position de faiblesse. Rappelons toutefois que ça n'avait pas toujours été le cas, puisque dans les 1ères décennies de la république, Rome a été vaincue et a traité avec ses vainqueurs.

Cependant, le raccourci consistant à dire qu'Hannibal a perdu la guerre au lendemain de Cannes quand Rome a refusé de traiter me paraît faux.
La tactique de temporisation de Fabius Maximus permettait d'éviter un nouveau désastre type Cannes, pas de gagner la guerre puisqu'Hannibal vivait sur le pays et sur l'Espagne.
Il faudra vraiment l'intervention d'un individu, Scipion l'africain, pour renverser la vapeur. C'est Scipion qui a fait les innovations tactiques qui ont permis à l'armée romaine d'être à la hauteur d'Hannibal.
Et encore, rappelons que Rome a eu très chaud au moment de la bataille du Métaure. Rappelons aussi qu'il s'en est fallu de peu que la bataille de Zama soit une défaite romaine.

Tout cela pour dire que l'histoire telle que nous la connaissons n'est qu'une bifurcation parmi diverses possibilités dont les autres n'ont pas été empruntées mais étaient tout aussi probables.

A la veille de la seconde bataille de Philippes, malgré le suicide de Cassius, Brutus avait l'avantage. S'il avait eu l'autorité suffisante pour imposer à son état-major de ne pas livrer une bataille rangée, il l'aurait emporté car l'armée d'Antoine et d'Octavien, coupée de ses sources de ravitaillement, aurait fini décimée par la faim et la maladie.

S'agissant de ce qu'on a appelé la "chute" de l'empire romain, elle n'est pas le résultat d'une défaite militaire.
Certes, c'est à la suite de défaites ou d'échecs ou d'insuffisances militaires que se sont créées les conditions (installation de barbares fédérés dans l'empire, lesquels barbares constituaient des troupes unifiées sous le commandement de leur roi) qui allaient conduire à cette chute.

Mais cette chute n'était malgré tout en rien inéluctable. Il a fallu tout un enchaînement de circonstances dont l'ensemble était relativement improbable pour que ces divers facteurs concourent à ce résultat.

Je n'ai pas vu mentionner la bataille de l'Allia en -387 où près de 40 000 romains périrent face aux bituriges !!

Si je n'ai pas bien lu et qu'elle a déjà été rappellée, je m'en excuse

Ou l'incendie de la flotte romaine par Génseric en 461 ; il s'agissait d'une flotte de 200 unités, déséspérément assemblée par l'empereur MAjorien .

avec une armée plus consequente, Pyrrhus aurait pu detruire les Romains (il n'avait que 25000 hommes mais ne subit pas de réelle defaite en Italie, il s'est replié a Beneventum car la bataille n'avait plus aucun sens, les romains etant plus nombreux).

Cela aurait d'ailleurs bien pu marcher étant donnée la nette supériorité maritime romaine, même à l'époque. Si Majorien avait pu éliminer Genseric grâce à cette flotte, il tenait sa victoire qui aurait renforcé son pouvoir et accordé un sursis à l'Empire d'Occident, lui accordant les ressources africaines ainsi qu'une stabilité politique (cet échec a précipité l'assassinat de Majorien par Ricimer).

Dans le même genre, la flotte romaine d'Orient (468 je crois), envoyée dans le même but en Afrique et détruite par Genséric en raison des erreurs de son commandant Basiliscus est également à noter.

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Victi, vincimus.

Il me semble qu'on peut ajouter la bataille qui a provoqué la chute définitive de l'empire : la prise de Constantinople par Mehmet II le 29 mai 1453 !

(Et accessoirement la destruction d'une quantité effrayante de manuscrits anciens).