Sujet déplacé

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Personne ??!! Personne ne sait rien sur le sujet ??!! Ah, bon, c'est dommage.

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La plus grande victoire qu'un général peut remporter, c'est celle qu'il gagne sans se battre.

Désolé mais je sais déjà tout cela,


Je parlais de son projet d'envahir la Germanie depuis le huat-Danube vers la Baltique (et non depuis le Rhin).

T'aurais pas une ou deux infos là-dessus ?

Merci.

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La plus grande victoire qu'un général peut remporter, c'est celle qu'il gagne sans se battre.

Qu'attendez-vous au juste d'un tel sujet ?

Maximin -qui etait un general a la base- a regne en tout et pour tout trois ans (235-238), les deux premieres passees en campagne (sur le Rhin puis sur le Danube) et la derniere annee ayant ete essentiellement consacree a la guerre civile qui va finalement l'abattre.

Pensez-vous donc qu'un eventuel projet de campagne militaire qu'il aurait eu en tete a un moment de repis au milieu de 36 mois d'autres campagnes puisse mobiliser grande foule pour un debat ?!

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Je me demandais juste: si un tel projet a une fois traversé la tête d'un empereur Romain, elle a pu traverser la tête d'un autre. Sous Maximin le Thrace, Rome envisage encore d'annexer d'autres territoires et ce même longtemps après lui.

N'y a-t-il eu aucun petit général du Danube, de Panonie ou d'Yllirie pour reprendre cette idée ? Un sénateur l'a peut-être consigné quelque part pour la ressortir à un moment propice ?

Et dans l'entourage de Maximin, que pensait-on de cette idée ?

Le sujet est loin d'être inintéressant (même si on s'éloigne un peu de Maximin le Thrace, je l'évoque pour intorduire le sujet).

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La plus grande victoire qu'un général peut remporter, c'est celle qu'il gagne sans se battre.

Alors si j'ai bien saisi la problematique, notre sujet depasse tres largement Maximin le Thrace pour couvrir au moins le debut du bas-empire !

Pour ma part je doute qu'il y est jamais eu projet serieux pour conquerir "toute" l'etendue des terres constituant des "Pays Barabres". La reuve est que jamais les Romains ne se sont vraiment interresses a l'arriere pays barbare, a ces peuples, a son fonctionnement et jamais ils n'ont pris la peine d'entretenir des resaux de renseignement trop loin de leurs marges ou d eleurs frontieres. Pour Rome l'essentiel des terres et des populations "utiles" de la terre comnnue etaient deja romains d'une maniere ou d'une autre ; le reste etait a mepriser ou a contenir.

Bon, il s epourrait que quelques idees de campagnes et de conquetes en terres barbares aient germes ca et la dans la tete de quelque empereur pour des raisons ponctuelles, parfois le projet etait mis en execution, mais le plus souvent ca finissait mal et on revenait donc vers les positions d'origine.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Rien de sérieux de ce côté là donc....


dommage, dommage.

Parce que cela me paraissait logique une bonne petite conquête de la Germanie après tout ce qu'ils ont fait à Rome (Cimbres et Teutons puis Suèves puis Chérusques, Marses, Chattes...).

Encore une des raisons de la chute de l'empire (se mettre à soi-même des barrières pour des raisons fumeuses qui cachent mal que les Romains avaient la trouille, et à cause d'une seule défaite en plus). Alors qu'ils savaient que la Germaine avait des ressources (il est attesté que la Germanie du Nord commerçait de l'ambre avec les Romains, que les forêts recelaient d'abondants gisements de fer, près du Rhin, sans compter tout ce bois avec lequel on aurait pu faire des maisons, navires de commerce....). La Germanie peuplée de barbares peut-être (mais en soit ce n'est pas très différent de la Gaule avant la conquête) mais inintéressante alors la pardon ??? (et ils le savaient cela les Sénateurs et les empereurs, ils le savaient...)



Peut-être pour en revenir à Maximin, je sais qu'un écrivain de l'époque avait dit que Caracalla aurait aperçu dans son campement le dit Maximin danser "comme un possédé", késako ??!!! Plutôt style "l'exorciste" ou plutôt style "Saturday Night Fever" (ou Mika). Et depuis quand un soldat rustro-barbare de l'armée Romaine sait danser ???

Mystère...

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La plus grande victoire qu'un général peut remporter, c'est celle qu'il gagne sans se battre.

Voici un lien qui devrait vous en dire un peu plus sur ce Maximin le Thrace

http://www.empereurs-romains.net/emp28.htm

Attention, l'auteur du texte précise que les principales sources sont très tardives (Ve siècle pour l'Histoire auguste, donc au moins deux cents ans après), ou viennent d'auteurs chrétiens opposants de Maximin.
D'autre part, les auteurs gréco-romains obéissent à des modèles rhétoriques lorsqu'ils écrivent, et s'empruntent les uns les autres anecdotes et petites histoires recasées dans un autre contexte, non pas pour falsifier la vérité au sens où nous l'entendons, nous, mais pour mettre en valeur certains traits de caractère de tel ou tel personnage.
L'histoire de maximin le thrace, comme celle des autres empereurs, est donc à manier avec prudence. Elle en révèle davantage sur le mode de pensée et la culture de l'élite, que sur Maximin lui-même.
Etudiez-vous le latin, et le grec ? Si c'est non, et que vous étudiez l'histoire ancienne, les deux langues vont finir par cruellement vous manquer !

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Bonjour,

Il me semble, je peux me tromper, que Trajan avait le projet d'envahir la Germanie et continuer au dela de la Dacie...

Amts

Pier

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Mard eo bet trec'het Breizh er brezelioù bras,
He yezh a zo bepred ken bev ha biskoazh,
He c'halon virvidik a lamm c'hoazh 'n he c'hreiz.
Dihunet out bremañ, ma Breizh!

Je n'ai jamais entendu parler du projet de Trajan..

Deux exemples sont à mon avis révélateurs :

-l'échec de varus en germanie
- le succès de germanicus dont l grande expédition victorieuse n'a pas été suivie d'une occupation : c'étaient de simples représailles destinées à montrer que rome restait la plus forte (débouchant sur un pacte de non-agression implicite)

En Bretagne et en Dacie les Romains ne sont pas allés "civiliser" des barbares mais mettre la main sur des ressources minières ...Les conquètes romaines obéissaient à deux motifs possibles : soit contrôler des ressources - soit les protéger en occupant la région voisine jusqu'à une limite naturelle. je ne sais plus quel historien l'a dit avant moi ...

Conclusions : il est peu probable qu'un empereur ait sérieusement envisagé de conquérir ces terres pauvres et peu peuplées de Germanie ...

Bonsoir,

Ben voila, j'ai du mal comprendre sans doute , ou les restes d'un rêve

Amts

Pier

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Mard eo bet trec'het Breizh er brezelioù bras,
He yezh a zo bepred ken bev ha biskoazh,
He c'halon virvidik a lamm c'hoazh 'n he c'hreiz.
Dihunet out bremañ, ma Breizh!

Rebonjour,

Je réponds sur la conclusion de la dernière remarque de Php. La Germanie pauvre....dans l'image d'un cliché formée par la troisième république Française en préparation de guerre contre l'Allemagne et qui reprenait à son compte la grandeur de l'empire romain pour s'en prétendre les seuls héritiers d'accord.....mais si on redevient un tantinet sérieux en terme de ressources la Germanie c'est quoi: d'importants gisements de fer sur les bords du Rhin, de l'ambre de l'or et de l'argent sur les rivages de la Baltique (surtout dans ce qui deviendra la Prusse) et surtout ce qui était vraiment vraiment connu pour l'époque......des forêts, des forêts donc du bois (avec lequel on peut construire des navires, des maisons, des machines de sièges.....avec lequel on se chauffe aussi). Je suis à peu près certain que tous ces renseignements n'étaient pas ignorés du temps de l'empire (en tout cas pour le bois et l'ambre).

Alors pourquoi pas une conquête de la Germanie à la manière de la Dacie ? Les Daces étaient bien connus pour être au moins aussi féroces que les Germains ? D'autant que d'après les premiers empereurs Julio-Claudiens porter la frontière à l'Elbe et non au Rhin est vital pour l'empire (la frontière est plus courte et empêche la création des champs Décumates qu'il fallait défendre).

Donc ce rustraud de barbare de Maximin pense à ce projet (peut-être connait-il mieux ces barbares lui qui en est presque un). Je pense peut-être que Claude, avant lui, l'envisageait aussi (foutu à l'eau rein qu'à cause de cette d'Agrippine...tout cela pour mettre son Néron...). Mais sinon cela sort de la tête des autres empereurs. Pourquoi (en sachant que les raison habituelles évoquées au-dessus me semble peu réalistes compte tenu des éléments déjà connus à l'époque) ?

La question reste ouverte.

question d'un gros rêveur: Qu'aurait été l'histoire de l'Allemagne si la Germanie avait été Romanisée au même titre que la Gaule ?

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La plus grande victoire qu'un général peut remporter, c'est celle qu'il gagne sans se battre.

Sincèrement la germanie n'est pas un région attractive qui aurait pu "rentabiliser" une conquête : la dacie a des mines d'or - et accessoirement un embryon d'Etat pouvant à terme former une menace sur les provinces balkaniques ...

Rien de tel en germanie - mais des forêts et des marais peu propices au déploiement des légions...relisons tacite et l'expédition de Germanicus (le bien nommé ! )