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Message Publié : 24 Juil 2008 5:07 
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Hérodote
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Inscription : 23 Juil 2008 16:51
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autre chose si vous voulez bien ...
François 1er de Lorraine Duc de Guise a provoqué le massacre de Wassy : ce serait après que " les Protestants s'emparèrent de Troyes et en furent chassés par le duc de Nevers, gouverneur de Champagne" ?
c'est-à-dire François II de Clèves ou Jacques de Clèves (qui n'est devenu Duc de Nevers qu'en 1563 je crois)


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Message Publié : 03 Août 2008 16:18 
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Hérodote
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Inscription : 31 Juil 2007 21:16
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Je m'arrête un peu sur la formulation a provoqué, amh la rencontre de deux factions rivales dont au moins l'une d'entre elle serait aujourd'hui qualifiée d'extremisme crée une circonstance favorable pour un échaufourré. Voici un extrait de la Vie de François de Lorraine duc de Guise :

Citer :
Comme il passait par Wassy, petite ville de Champagne, on le vint avertir que les huguenots tenaient leur assemblée dans une grange voisine. Il y courut aussitôt une troupe de ces gens insolents et inutiles qui sont toujours à la suite des grands, et qui ne témoignent jamais l’attachement qu’ils ont à leur religion, qu’en outrageant ceux qui n’en sont pas. Ils commencent à crier contre les huguenots, les appelant chiens et rebelles à leur roi. Ces injures furent repoussées par d’autres, enfin on en vint aux coups, et Guise étant accouru pour faire cesser ce désordre reçu par hasard un coup de pierre qui lui couvrit tout le visage de sang. Alors ses domestiques croyant leur violence autorisée par sa blessure, ne purent être retenus par ses menaces ni par ses prières : ils se jetèrent en foule sur les huguenots qui étaient sans armes, il y en eut plus de deux cents blessés en cette malheureuse rencontre, et près de soixante qui demeurèrent sur la place.

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Message Publié : 04 Août 2008 2:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Plutôt d'accord avec ce que Nico dit. Dans un contexte de tensions depuis des années, n'importe quelle rencontre de ce type debouche presque nécessairement sur une échauffourée. On a l'habitude de faire commencer les Guerres de Religion à ce massacre de Wassy, mais on pourrait tout aussi bien dire qu'elles ont commencé à la mort d'Henri II ou lors de la conjuration d'Amboise.

Nico, de qui est tirée la citation que vous donnez?


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Message Publié : 05 Août 2008 2:28 
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Plutarque
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Inscription : 16 Mai 2008 21:29
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La citation est de Jean Baptiste Henri Du Trousset de Valincour. Cependant, je ne suis pas exactement convaincu par la "légèreté" de ce qu'il écrit.

Ce que vous appelez une "échauffourée", du style supporters du PSG contre ceux de l'OM, se traduit à Wassy par la mort de 60 personnes désarmées et plus de 200 blessés. Qu'il n'y ait pas eu préméditation et action coordonnée pour tuer des civils, ne retirent rien au résultat. Une troupe s'attaque à des civils: ce n'est en aucun cas un acte de guerre ! Où sont les deux armées ?

Le fait d'être huguenot et de célébrer des messes différemment à celles du duc de Guise, ne permet pas à ce dernier de laisser tuer des tas de gens sans rien faire. Car, enfin, même si une malheureuse petite pierre touche notre auguste capitaine, des gens en armes se jettent comme un seul homme pour massacrer, pour tailler tout ce qui bouge ! Je ne suis pas sûr que, malgré les explications siropeuses de Valincour, il soit objectif de considérer que 60 morts soient une échauffourée et qu'un caillou malencontreusement jeté puisse l'expliquer.

Je suis sûr qu'il y a eu des provocations, de part et d'autres d'ailleurs. Mais est-il raisonnable d'excuser une telle réaction ? Que dirait-on aujourd'hui si on tuait 60 palestiniens de la bande de Gaza parce qu'ils ont provoqué les soldats israëliens en leur jetant des pierres ?

Et bien, voyez-vous, l'histoire est pleine de choses dans ce genre. Il faut alors leur donner un nom et celui qui convient, à mon humble avis, est celui de massacre. Le bloody Sunday dans l'Irlande de 1972 est une affaire de ce type. Je ne pense pas que l'on puisse la qualifier "d'échauffourée".

Désolé d'être un peu vif mais comment faire autrement quand je lis des choses comme celles-là. La haine communautaire n'explique pas tout et surtout, elle ne permet pas tout, hier comme aujourd'hui. Je dois sûrement faire partie des extrêmistes.... :rool:

PS: que l'on n'aille pas me dire que le nombre des morts fut moins important. Même un seul est un de trop. De toutes façons, on doit quand même pouvoir avoir confiance en Valincour quand il nous donne ses chiffres...


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Message Publié : 05 Août 2008 6:04 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Nous ne sommes pas là pour porter des jugements. Evidemment que, personnellement, ce massacre m'horrifie. Je parlais "d'échaufourée" dans le sens où tout cela a commencé comme une échauffourée, sans préméditation. Effectivement, ça s'est malheureusement terminé en massacre. Quel est exactement le but de votre intervention?

Merci pour le nom de l'auteur de ce témoignage. Est-il fiable? Il paraît en effet absoudre totalement François de Guise, ce qui est quand même un peu curieux.


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Message Publié : 05 Août 2008 8:45 
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Salluste
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Ceci me fait penser à un vieux livre que j'ai trouvé dans la bibliothèque d'un couvent...



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Alphonse Allais


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Message Publié : 05 Août 2008 14:24 
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Plutarque
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Valincour, quand il nous raconte la vie de François de Lorraine, est admiratif du duc. Son exposé met en relief tous les actes de bravoure du chef de guerre.

Sa narration du siège de Metz montre parfaitement l'image qu'il s'en fait. Non seulement le duc arrive à arrêter Charles Quint et le duc d'Albe mais il leur inflige une dérouillée mémorable. Les troupes espagnoles doivent battre en retraite, elles le font dans un désordre sans nom et elles abandonnent hommes et matériel. Il est utile de préciser que les conditions climatiques avaient été si détestables, un hiver extrêmement rigoureux, que l'armée impériale s'était presque battue toute seule, les soldats mourant de froid et de faim.

Dans ce contexte, notre écrivain fait l'éloge du duc de Guise et ajoute que sa grandeur fut telle qu'il aida même les "pauvres" soldats rescapés, à moitié gelés, les jambes plantées dans le sol par la glace, à survivre. Il les épargna, les soigna, les amputa surtout, et rendit même certains à ses compatriotes. Tout ceci montre que Valincour veut mettre en relief toute l'humanité de François de Lorraine, en parallèle du vaillant capitaine.

Quand il en arrive à Wassy, il se trouve confronté à un nouveau récit. Comment va-t-il pouvoir continuer à "magnifier" son acteur principal quand celui-ci se livre à un massacre épouvantable ? Et bien, la tactique est simple et bien éprouvée: il a été provoqué ! Lui et ses gens n'ont fait que répondre à l'affreuse agression d'incroyants sans foi ni loi.

Seulement voilà: D'un coté, nous avons des villageois priant dans une grange, et de l'autre une troupe armée qui fait plusieurs centaines de victimes "en passant". Il est impossible d'excuser le duc de Guise, quelles qu'aient été les "provocations". De là, ma réaction, surtout quand le mot "échauffourée" est encore utilisé pour qualifier le fait historique.

Les huguenots parlèrent quant à eux d'une action directe des troupes armées dans la grange et dirent que la seule provocation fut d'être "protestant". Pour eux, le passage de Guise à Wassy fut ni plus ni moins qu'un Oradour-sur-Glane au XVI ème siècle.

Si je n'ai pas à juger, je peux encore donner mon avis. Il me semble même que c'est cela qu'on attend de nous. Et bien, je pense que François de Lorraine, tout génial militaire qu'il fut, est un criminel quand il s'attaque à des civils dans un bourg protestant. Toutes les provocations du monde ne justifient pas un massacre et Valincour, tout admiratif qu'il était du duc, aurait dû l'écrire sans autres ambages...Voilà le sens de mon intervention.


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Message Publié : 05 Août 2008 14:46 
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Salluste
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indefini a écrit :
Et bien, je pense que François de Lorraine, tout génial militaire qu'il fut, est un criminel quand il s'attaque à des civils dans un bourg protestant. .


Est-ce que la notion de "civils" existe déjà à ce moment ?

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Alphonse Allais


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Message Publié : 05 Août 2008 15:14 
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Plutarque
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Bien sûr ! Un villageois est un civil comme aujourd'hui. Comment voulez-vous les appeler ? Il faut bien prendre des mots d'aujourd'hui pour parler d'hier. Je me vois mal écrire en latin ou en ancien français pour être sûr d'être parfaitement juste au niveau du vocabulaire ! Je serais incapable de le faire et mes lecteurs auraient encore plus de mal à me comprendre...Déjà que ce n'est pas si évident que cela en français moderne.... :mrgreen:

Enfin, vous voyez bien ce que veut exprimer le terme "civil" dans le cas qui nous intéresse, n'est-ce pas ? Un bourgeois, un paysan, un artisan, enfin un bon gars et une brave garce qui vivent du fruit de leur labeur, quoi... ;)


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Message Publié : 05 Août 2008 15:31 
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Jean Mabillon
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indefini a écrit :
Les huguenots parlèrent quant à eux d'une action directe des troupes armées dans la grange et dirent que la seule provocation fut d'être "protestant". Pour eux, le passage de Guise à Wassy fut ni plus ni moins qu'un Oradour-sur-Glane au XVI ème siècle.
Remarque tout à fait déplacée (de la part de certains Protestants, pas de vous) qui pourrit l'histoire. Oradour-sur-Glane par-ci, Auschwitz par-là... Si le massacre de 60 fidèles à Wassy est qualifié d'Oradour, qu'est-ce qu'ils vont nous dire concernant la Saint Barthélemy?

A ma connaissance (mais je peux et espère me tromper), il n'existe pas de source absolument fiable sur Wassy. Valincourt paraît être un apologiste du Duc de Guise. Les Huguenots, de leur côté, ne sont sans doute pas beaucoup plus objectifs.


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Message Publié : 05 Août 2008 16:16 
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Plutarque
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Enki-Ea a écrit :
A ma connaissance (mais je peux et espère me tromper), il n'existe pas de source absolument fiable sur Wassy. Valincourt paraît être un apologiste du Duc de Guise. Les Huguenots, de leur côté, ne sont sans doute pas beaucoup plus objectifs.

Il y a les faits : 60 morts et 200 blessés pour les huguenots, rien de l'autre coté ! Et en plus, c'est un apologiste du duc de Guise qui parle quand il donne le bilan des victimes ! Mais que faut-il faire et expliquer pour que vous y voyez un massacre commis par Guise ? Cela ne vous rend pas un peu plus "objectif" ?

La comparaison avec Oradour-sur-Glane est excellente si vous voulez comprendre le type d'acte auquel nous avons à faire à Wassy. Si l'Allemagne nazi avait gagné la guerre, l'histoire nous raconterait que les glorieuses troupes allemandes se virent confrontées à d'incessantes provocations de terroristes et autres agresseurs qui voulaient ralentir leur déplacement. Ils n'eurent d'autre moyen que d'éliminer ces gens hostiles qui s'attaquaient à eux avec tout ce qui leur tombait sous la main...Les "terroristes" s"appelaient les habitants et leur seul tort fut de tomber sur des soldats allemands en déroute et harcelés qui réagirent de manière bestiale envers les premiers souffre-douleurs qu'ils trouvèrent...Bien sûr, il faut proportions garder et anachronismes observer. Mais l'idée de fond est quand même celle-là...


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Message Publié : 05 Août 2008 16:39 
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Jean Mabillon
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indefini a écrit :
Enki-Ea a écrit :
A ma connaissance (mais je peux et espère me tromper), il n'existe pas de source absolument fiable sur Wassy. Valincourt paraît être un apologiste du Duc de Guise. Les Huguenots, de leur côté, ne sont sans doute pas beaucoup plus objectifs.

Il y a les faits : 60 morts et 200 blessés pour les huguenots, rien de l'autre coté ! Et en plus, c'est un apologiste du duc de Guise qui parle quand il donne le bilan des victimes ! Mais que faut-il faire et expliquer pour que vous y voyez un massacre commis par Guise ? Cela ne vous rend pas un peu plus "objectif" ?

La comparaison avec Oradour-sur-Glane est excellente si vous voulez comprendre le type d'acte auquel nous avons à faire à Wassy. Si l'Allemagne nazi avait gagné la guerre, l'histoire nous raconterait que les glorieuses troupes allemandes se virent confrontées à d'incessantes provocations de terroristes et autres agresseurs qui voulaient ralentir leur déplacement. Ils n'eurent d'autre moyen que d'éliminer ces gens hostiles qui s'attaquaient à eux avec tout ce qui leur tombait sous la main...Les "terroristes" s"appelaient les habitants et leur seul tort fut de tomber sur des soldats allemands en déroute et harcelés qui réagirent de manière bestiale envers les premiers souffre-douleurs qu'ils trouvèrent...Bien sûr, il faut proportions garder et anachronismes observer. Mais l'idée de fond est quand même celle-là...

Non, l'idée de fond n'est pas là: il y a une différence énorme entre une guerre civile lors de laquelle deux groupes à peu près équivalents (je parle des Huguenots et des Catholiques zélés) s'affrontent et commettent des atrocités (j'ose espérer que vous n'avez pas la vision manichéiste du pauvre gentil Huguenot, éternelle victime de l'histoire, sauvagement oppressé par le grand méchant loup catholique. Durant les Guerres de Religion, plus de Catholiques sont morts que de Protestants) - différence, donc, entre une guerre civile et une invasion et occupation étrangère d'un pouvoir fort sur une entité faible.
En prenant cette image, vous voulez délibérément placer les Huguenots en position de victimes des Guerres de Religion face à une sorte d'entité monstrueuse puissante. Cette habituelle vision manichéiste du Protestant comme victime éternelle est peut-être bonne pour les journalistes, mais elle a plus de mal à passer en histoire.
Appeler n'importe quel massacre de l'histoire du nom d'un massacre commis par les nazis, me rappelle les brusques "découvertes" d'armes de destruction massive en 2003 dans la lignée de celle en Irak (Laos, Cambodge, Venezuela...). Tout cela est un peu ridicule.


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Message Publié : 05 Août 2008 18:38 
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Plutarque
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Et voilà qu'une fois encore vous vous emportez.

Personne n'assimile la seconde guerre mondiale avec le XVI ème siècle et ceci n'a aucun sens. Ce que je vous explique, et pour revenir à la Renaissance, c'est que Wassy est un massacre perpétré par une armée contre des civils, à l'image donc de ce qui se passa à Oradour. Il n'est pas question de commencer à analyser plus loin les corrélations entre deux époques et deux mondes qui n'ont rien à voir.

Quand une troupe s'attaque à des villageois et qu'elle laisse 60 morts et 200 blessés après son passage dans un bourg, la moindre des choses est de reconnaître que le combat fut inégal et que ce type d'évènement est ce qui est qualifié de massacre. D'ailleurs, personne ne le conteste. Comment pourrait-on faire autrement ? On peut essayer de le justifier de manière malhonnête mais les faits sont-là et témoignent du bilan humain (le nombre de victimes peut varier, mais qu'importe !)

J'espère que vous ne prétendez pas qu'il est normal de répondre à un jet de pierre et à quelques insultes (il n'est d'ailleurs pas du tout évident qu'elles viennent d'un seul coté) par une tuerie extraordinaire: 260 victimes, assassinés et estropiés ! toutes d'un seul camp ! Vous vous rendez-vous compte ?!?

Je ne sais pas dans quel délire vous vous lancez à propos de journalistes et je ne sais quoi d'autre. Je me fiche des protestants et de toute autre appartenance religieuse, politique ou raciale. Ce que je constaste, c'est que des villageois (260 !!) furent massacrés dans Wassy par les gens du duc de Guise et cela me suffit amplement pour qualifier ce que ce fut.

Que sont ces manières d'entrer dans une ridicule comparaison de tous les évènements de l'univers et de l'histoire ? Je vous parle d'un fait reconnu de tous et dont la responsabilité est indéniablement attribuée à François de Lorraine. Même ses "apologistes" comme vous dites, sont d'accord avec les faits, même s'ils veulent leur donner une autre explication que celle d'un massacre honteux et inqualifiable.

En outre, ce n'est pas parce que l'histoire est jonchée d'actes odieux, de massacres plus infâmes les uns que les autres, qu'il faut en minimiser un par rapport aux autres ! Tous sont à condamner et à prendre comme des drames inacceptables. Wassy ne disparaît pas parce que la Saint-Bartélemy existe et ce dernier résiste en horreur aux dragonnades ou autres boucheries. Un peu de décence, s'il vous plaît...


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Message Publié : 06 Août 2008 4:46 
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Jean Mabillon
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Ne vous emportez pas mon cher Indefini, ce n'est qu'une discussion sur un forum... :wink: Je vous ai peut-être fait sortir de vos gonds en parlant d'échauffourée à propos de Wassy; veuillez croire que ce n'était point volontaire. C'est une échauffourée qui s'est terminée en massacre, nous sommes bien d'accord.
indefini a écrit :
Personne n'assimile la seconde guerre mondiale avec le XVI ème siècle et ceci n'a aucun sens. Ce que je vous explique, et pour revenir à la Renaissance, c'est que Wassy est un massacre perpétré par une armée contre des civils, à l'image donc de ce qui se passa à Oradour. Il n'est pas question de commencer à analyser plus loin les corrélations entre deux époques et deux mondes qui n'ont rien à voir.
Je vois que vous revenez à de meilleurs sentiments, ce dont je me félicite. Nous sommes donc bien d'accord. On ne peut comparer Oradour-sur-Glane où près de mille personnes ont été massacrées par une armée d'occupation sanguinaire et Wassy, massacre local à remettre dans un contexte de guerre civile entre deux parties qui passaient leur temps à s'entretuer.

Amicalement


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Message Publié : 06 Août 2008 7:35 
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Salluste
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Inscription : 15 Déc 2005 16:41
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indefini a écrit :
Bien sûr ! Un villageois est un civil comme aujourd'hui. Comment voulez-vous les appeler ? Il faut bien prendre des mots d'aujourd'hui pour parler d'hier.


Je ne remettais pas "le mot" en question ...Je n'oserais pas...
J'essaie juste de comprendre...

Ma question était mal formulée... Le fait de s'attaquer à des civils (des gens non armés ?) était-il considéré à l'époque comme un "crime"..., ?

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Alphonse Allais


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