Nous sommes actuellement le 16 Août 2022 5:30

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 81 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 12 Août 2008 11:24 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2008 10:23
Message(s) : 12
Bonjour, je suis un jeune passionné d'histoire amateur, plus particulièrement de la période 39/40 et notamment de la Ligne Maginot et des fortifications en général.
Je lis souvent sur divers forums, bouquins, j'entendais de la part de mes professeurs d'histoire etc que la Ligne Maginot "n'a servi à rien", "bastion inutile", "gâchis d'argent"... les mots ne manquent pas pour qualifier cette fortification d'inutile et parfois même pour la représenter comme le bouc émissaire idéal de notre défaite.
Or étant plutôt connaisseur de cette fortification je me dois d'apporter des précisions et d'essayer de mettre fin à des mythes populaires ancrés dans la mémoire collective depuis cette terrible défaite. Je n'ai pas la prétention d'apporter une vérité quelconque mais plutôt de rétablir certains faits.

Alors tout d'abord "La ligne Maginot n'a servi à rien". Faux
La ligne Maginot telle qu'elle a été conceptualisée au départ avait pour but de:

-Faire contourner les Allemands par la Belgique ou la Suisse, ce pour éviter un affrontement sur le territoire national et pour être mettre de la manoeuvre dès le départ. Mission accomplie.
-Couvrir la mobilisation de l'armée Française dans un délais de 3 semaines après déclaration de guerre, rôle qu'elle a parfaitement rempli.
-Eviter une attaque surprise de l'Allemagne. Là encore mission accomplie, l'adversaire était attendu.
-Protéger l'Alsace et la Lorraine et leur bassin industriel
-Servir de base à une contre-offensive
-Economiser les forces
-Compenser les classes creuses de 14-18 en étant opérationnelle dès 1934

Donc comme vous pouvez le voir le rôle premier de toute fortification reste la dissuasion, en aucun cas une fortification a pour rôle premier de bloquer totalement un adversaire (ou du moins à moyen terme), au contraire c'est un moyen de manoeuvre comme un autre (flanquer une éventuelle contre attaque) au même titre que l'arme blindée ou l'aviation. Il faut mettre un terme à cette vision enfantine qui consiste à dire qu'une fortification a pour but de stopper net un ennemi, je ne connais aucune fortification imprenable. De fait ce n'était donc pas une dépense inutile, au contraire elle a permis de créer de l'emploi lors de sa construction et de plus son coût était plutôt faible proportionnellement au budget militaire de l'époque. Enfin pour les plus sceptiques la Ligne Maginot des Alpes a elle considérablement permis de stopper l'avance italienne lors de la bataille des Alpes en 1940, 100 000 Français résistèrent face à 600 000 italiens ce grâce à l'appui de la Ligne Maginot.

"Les Allemands ont contourné la Ligne Maginot" Oui et alors?

C'est précisemment ce qu'attendait l'état major Français, que l'adversaire contourne la LM* pour être maître de la manoeuvre et pousser l'ennemi à combattre sur le sol suisse ou belge. Démarche vicieuse.
En revanche c'est à partir de là que les choses vont mal tourner en 1940. Les Allemands étaient attendus sur le sol belge (l'option suisse paraissant peu probable), le plan Dyle avait d'ailleurs était étudié pour ça et le gros des troupes Françaises étaient massées derrière la frontière Belge. C'est là que les erreurs surviennent. Alors qu'il aurait fallu préparer l'armée française à faire une guerre de mouvement pour s'opposer efficacement aux allemands, les généraux ont préféré faire de notre armée, une armée de position attendant bien sagement sur la frontière plutôt que de s'entrainer à manoeuvrer pendant la drôle de guerre. Au dernier moment on a donc envoyer notre armée guerroyer sans vraiment savoir quoi faire en Belgique (le plan Dyle entrainant les armées françaises et anglaises dans une aventure militaire douteuse) plutôt que de s'opposer efficacement sur la frontière, chose à laquelle l'armée était prête. Hitler était conscient que l'armée française, enfermée dans ses dogmes, n'avait pas de possibilité de manoeuvre, elle a commis l'erreur qu'il attendait, c'est-à-dire s'aventurer en Belgique alors qu'elle n'y etait pas prête.

"Les Ardennes sont infranchissables" Maréchal Pétain. Oui mais on a oublié la deuxième partie de la phrase "Les Ardennes sont infranchissables si on s'en donne les moyens". Les journalistes ont donc commis une désinformation.

3 axes traversent les Ardennes, il était simple de bloquer les Div de Panzers en créant des destructions(faire sauter les ponts, virages, en créant des abattis) qui auraient considérablement ralenti l'action de l'ennemi avec peu d'hommes (il est simple de défendre des points de destruction) et peu de moyens. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait? mystère, cela doit être du à l'incompétence des généraux français de l'époque.

La suite on la connait, les Allemands percent à Sedan, les Français quittent la Belgique et se replient sur la frontière, se faisant inéxorablement encerclés.
La faute impute donc à nos généraux et nos politiciens qui après avoir posé des bases théoriques ont fait l'exacte inverse dans les faits. Incapables de manoeuvrer ils ont bouché les trous sur le front étant encore habités par les dogmes guerriers de la Grande Guerre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2008 11:33 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Juin 2006 17:06
Message(s) : 222
Localisation : Haute-Savoie
J'avais fait un ( brillant :mrgreen: ) exposé en 1ere année de Deug sur "Qui a perdu la guerre ?" et, sur les conclusions militaires, j'étais arrivé aux mêmes que les votres.
Vous avez parfaitement résumé ce qui s'est passé. ;)

_________________
"Cambronne ne machait pas ses mots ... heureusement pour lui ! " J. Yanne


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2008 12:44 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 28 Juin 2008 13:33
Message(s) : 113
Bonjour,

Selon moi, la ligne Maginot est une erreur. Son cout était certes faibles mais avec cet argent là on aurait pu construire 5000 avions et 10 000 chars ("les erreurs stratégiques du III reich"). Peut-etre me diriez vous que la France n'avait pas les capacités industrielles de les construire mais je parle ici en terme uniquement de cout et puis cela est une question dont l'on aura jamais la réponse vu que la France n'a pas fait ce choix stratégique.

Avec ses 10 000 chars et 5000 avions supplémentaies, la France aurait peut-etre pu entrer dans la Rhur en Septembre 1939. Aurait-elle eu le courage d'y aller on ne le saura jamais mais probablement non à cause de nos généraux.

Par ailleurs, la ligne Maginot est un fort et elle n'a pas été construite pour qu'on puisse lancer une offensive à partir de celle-ci.

Avec ce fort, la France peut esperer uniquement un succés défensif mais en aucun cas l'anéantissement total du reich Hitlerien. Or on fait une guerre pour vaincre l'ennemi et non se défendre.

Par ailleurs, il est probable que sans la ligne maginot la france eut concentré l'essentilel de ses troupes sur le Rhin et donc celle-ci aurait pu tenter de repousser une attaque allemande peu probable par ailleurs car l'art de la guerre consiste à toujours attaquer sur le point faible de son adversaire.

Enfin, lors de la Bataille de France, la ligne Maginot n'a mobilisé que 10 divisions allemandes statiques de faibles valeurs combattive (groupe C).

Peut-etre sans elle, elle aurait pu en mobiliser plus.

Cordialement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2008 13:04 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2008 10:23
Message(s) : 12
Pourquoi parles-tu de fort pour la Ligne Maginot?

Ce n'est pas un fort mais une succession d'ouvrages d'artillerie, infanterie et de casemates. Ce n'est pas un tunnel long et continu comme tu peux le croire.

Deuxièmement tu dis qu'on auraient pu construire x chars et x avions avec cet argent, très bien mais si on ne sait pas les utiliser à quoi bon plus de chars et d'avions?? je te rappelle que France et Royaume Unis réunis avaient plus de chars que l'Allemagne. C'est bien d'en avoir mais si c'est pour boucher les trous ça ne sert strictement à rien.

Enfin et je le rappelle, la LM était un des outils à disposition de l'état major français, un parmis d'autres, il fallait savoir s'en servir c'est tout. En 1940 ont auraient très bien pu imaginer une contre offensive depuis la LM sur les flancs du corps d'armée Guderian. Or l'état major l'a vu uniquement comme une chose statique sans valeur tactique dans la bataille en cours. En aucun cas elle était un outil central de combat de par sa conception


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2008 13:25 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
Peut-etre me diriez vous que la France n'avait pas les capacités industrielles de les construire mais je parle ici en terme uniquement de cout et puis cela est une question dont l'on aura jamais la réponse vu que la France n'a pas fait ce choix stratégique.


...et bien la question de la capacité industrielle ne me semble pas pouvoir être rayée d'un trait de plume.

Citer :
Avec ce fort, la France peut esperer uniquement un succés défensif mais en aucun cas l'anéantissement total du reich Hitlerien. Or on fait une guerre pour vaincre l'ennemi et non se défendre.


Bloquer l'ennemi, puis attaquer avec la masse de maoeuvre ainsi libérée, sur le terrain de son choix... S'appuyer sur une fortification, ce n'est pas s'interdire d'attaquer par ailleurs.
Mais en plus, vous omettez la dimension politique. Dans les années 30, la France, en tant que nation, et pas seulement des généraux plus ou moins incompétents, ne se veut pas belliqueuse et offensive. Jamais l'armée n'aurait obtenu carte blanche pour forger un outil exclusivement offensif, destiné à sauter à la gorge du Reich. Pour que la France se dote d'une telle armée dans les délais impartis, il aurait d'ailleurs fallu qu'elle s'arme, par définition, aussi vite que l'Allemagne, sans perdre ne serait-ce que deux ans à comprendre la vraie nature du régime et l'ampleur de la menace. Et ce, avec une population une fois et demi inférieure et un tissu industriel idem. Politiquement inimaginable à l'époque, techniquement à peu près impossible.
En revanche, faire s'enliser l'attaque allemande et contre-attaquer, c'était nettement plus réaliste. Et ça l'était d'autant plus que l'Allemagne prévoyait une guerre courte. Si elle ne perce pas en mai 40, elle est mal. Les Franco-Anglais prévoyaient une guerre longue, ils n'avaient "juste" pas escompté qu'elle passerait sur le corps de la France...

Citer :
Par ailleurs, il est probable que sans la ligne maginot la france eut concentré l'essentilel de ses troupes sur le Rhin et donc celle-ci aurait pu tenter de repousser une attaque allemande peu probable par ailleurs car l'art de la guerre consiste à toujours attaquer sur le point faible de son adversaire.


Et donc, sans ligne Maginot, les Allemands auraient pu exécuter tout pile la même manoeuvre, ou même s'offrir une resucée de Schlieffen, ne risquant pas de rencontrer inopinément en Belgique la masse de manoeuvre franco-britannique. Au lieu d'un tiers, c'est toute l'armée française qui aurait été tournée et écrasée contre sa frontière dans les Vosges...

En conclusion, j'adhère à la vision de Franck67. J'avais d'ailleurs déjà lu cette formule : "La ligne Maginot a permis à un tiers de l'armée française de tenir les 2/3 du front. C'est l'utilisation des deux autres tiers qui a posé problème."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2008 13:51 
Pas mieux...

Quelques précisions, toutefois.

- la LM était "prenable". Son gros point faible est son manque d'artillerie à longue distance, qui ne permettait pas de contrebattre efficacement l'artillerie adverse. Mais, comme il a été dit plus haut, son rôle n'est pas de tenir indéfiniment toute seule. On ne gagne pas une guerre avec des défenses.

- Une autre erreur est d'immobiliser beaucoup de troupes. Ce n'est pas la LM qui est en cause, mais le commandement, qui immobilise la moitié de ses divisions (si je me souviens bien) pour remplir les "trous" entre les forts. Son rôle est d'économiser les troupes, pas d'en immobiliser autant qu'un front "ouvert".

- Il existe, dans l'armée Française, quoique beaucoup en doutent, une doctrine offensive. Mais elle est basée sur des principes de 1918 mal compris et erronés. Lente, difficile à coordonner, elle est pratiquement inefficace.

- Une influence de la LM: les Français surestiment la fameuse "ligne Siegfried", simplement parce que dans les esprits, "Ligne Trucmuche" = Ligne Maginot" = forte défense.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2008 14:32 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2008 10:23
Message(s) : 12
Tout à fait la Ligne Maginot avait évidemment des erreurs de conception que tu cites bien connus des Allemands mais que je n'ai pas voulu aborder ici, ça aurait encore compliqué d'avantage les choses :wink:

A savoir que la LM fut attaquée en certains endroits. En présence d'artillerie elle a montré son efficacité, en l'absence d'artillerie elle a montré bien des faiblesses. Bien des secteurs de la LM ont été conçus à "l'économie", les premières constructions ayant absorbé une grosse part des budgets.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2008 14:44 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Je me souviens avoir entendu deux choses sur lesquelles je voudrais votre avis :
- cette absence d'artillerie à LP serait un choix politique : aucun canon pointé vers l'ennemi, mais des pièces permettant aux forts de se couvrir les uns les autres;
- la LM aurait souffert une fois attaquée par des blindés tirant en tir direct ; mais je croyais que le groupe d'armée C - qui a percé localement la LM - n'avait pas de blindés lourds ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2008 15:01 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2008 10:23
Message(s) : 12
Non ce manque d'artillerie résulte en fait d'un manque d'argent. Les premiers forts construits (Hackenberg et Rochonvillers en Lorraine, Hochwald en Alsace) où l'argent a été dépensé sans compté disposent d'une débauche d'artillerie démesurée alors que d'autres, faute de sous en sont dépourvus. D'ailleurs l'un d'eux, L'ouvrage d'infanterie de La Ferté a vu son équipage entier périr au fond de la galerie car n'ayant pas eu les moyens en artillerie de se défendre.
Les calibres standarts de la LM sont les canons de 75mm, les obusiers de 135mm et les mortiers de 81mm. Il s'agissait d'agir frontalement (La Ligne Maginot est construit 15km en arrière de la frontière) et en flanquement pour se couvrir mutuellement. Des projets de tube de 145 mm à longue portée étaient à l'étude mais non réalisés, non pas pour des raisons politiques.

Enfin le groupe d'armée C n'a pas attaqué la LM aux blindés mais à coups de stukas, d'infanterie et surtout de pièces d'artillerie diverses. Dans cette tâche le 88 mm anti aérien utilisé en tir tendu s'est montré le plus redoutable contre les cuirassemnts (cloches notamment). Au fort de Schoenenbourg les Allemands ont arrosé au 420 mm skoda (La fameuse grosse Bertha) sans réels dommages pour le béton (quelques fissures). On peut citer le 37mm, le 210 Mörser ou encore le 105 et 150mm.

Je vous mettrai des photos des combats plus tard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2008 15:23 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2008 10:23
Message(s) : 12
J'ajoute aussi que si la Ligne Maginot, il est vrai est plus ou moins dépourvue d'artillerie à longue portée c'est pour des raisons techniques. En effet difficile de mettre des tubes volumineux ou longs dans des casemates ou sous tourelles. Cette mission d'artillerie à longue portée était confiée aux régiments d'artillerie de position (RAP), RAMF ou a l'ALVF (artillerie lourde sur voie ferrée) en position sur les intervalles de la Ligne Maginot et donc plus à même de disposer de ces tubes longue portée.

Voili voilou pour la précision.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2008 16:39 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
Dans cette tâche le 88 mm anti aérien utilisé en tir tendu s'est montré le plus redoutable contre les cuirassements (cloches notamment).


Je suppose que c'est cet épisode qui a inspiré l'approximation que j'avais gardée en mémoire.
Merci pour toutes ces précisions.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Août 2008 10:37 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Affirmer qu’elle n’a servie à rien est stupide. Une fortification est un multiplicateur de force n’importe quel cour d’un école de guerre inculque que pour passer à l’offensive il faut une supériorité de 3 contre 1 en rase campagne et de 7 contre 1 au minimum pour un assaut sur des fortification.
Que l’EM français n’ai pas ou mal utilisé ce facteur est patent . Pour ce qui est de lancer une offensive au départ de la ligne oui mais en face il y avait un cordon d’ouvrages identiques la ligne Siegfried d’où retour à la case départ
A propos de l’artillerie lourde sur la ligne j’ai lu à plusieurs reprises que le faible calibre des armes relevait d’une décision politique de na pas « agresser » le Reich ?
L’argument de la complexité lui n’est pas recevable déjà des calibres bien supérieurs avaient été installés dans des fortifications avant la fameuse ligne et si l’on peut caser du 380 sur un cuirassé la tache est moins ardu à terre où la notion de masse et d’encombrement n’est pas aussi primordiale.
Pour les milliers de chars et d’avions qui auraient pu être construit à la place admettons, quoique je doute de nos capacités industrielles.
Mais juste une question vous les serviez avec qui nous sommes dans les années 1930-40 combien de français ont un simple permis voiture et combien de temps pour former un équipage de char efficace . Pour un avion c’est pire à moins de vouloir fournir des cibles aux allemands et ne pensons pas à des bombardiers stratégiques un nous n’en avions pas en stock et qui maîtrisait le vol à longue distance à l’époque.
Cette ligne est soit un exemple de fausse bonne idée si l’on soutient qu’elle n’a servi à rien , soit une de ces idées qui n’ont pas été poussée à bout par manque de volonté politique ou d’argent


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Août 2008 11:23 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Juin 2006 17:06
Message(s) : 222
Localisation : Haute-Savoie
Mauser a écrit :
Pour ce qui est de lancer une offensive au départ de la ligne oui mais en face il y avait un cordon d’ouvrages identiques la ligne Siegfried d’où retour à la case départ


La ligne Siegfried est quand même nettement moins armée et défendue que la Ligne Maginot.

_________________
"Cambronne ne machait pas ses mots ... heureusement pour lui ! " J. Yanne


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Août 2008 11:24 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2008 10:23
Message(s) : 12
J'ai ressorti les bouquins et je confirme pour l'artillerie à longue portée. Trop coûteux et non une quelconque raison politique. Des projets de 145 mm sous tourelle étaient bien à l'étude mais ont été abandonnés pour raison budgétaire.
C'est donc les RAP et l'ALVF qui ont assuré cette mission.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Août 2008 11:31 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2008 10:23
Message(s) : 12
Pierre de Savoie a écrit :
Mauser a écrit :
Pour ce qui est de lancer une offensive au départ de la ligne oui mais en face il y avait un cordon d’ouvrages identiques la ligne Siegfried d’où retour à la case départ


La ligne Siegfried est quand même nettement moins armée et défendue que la Ligne Maginot.


En fait les deux systèmes sont différents, l'un s'appuie sur le flanquement réciproque, des ouvrages très puissants et une technologie de pointe (ventilation, moteurs, trains électriques...) ainsi qu'une ligne de résistance peu profonde. Tandis que l'autre se compose uniquement de blockhaus pour artillerie et infanterie en action frontale mais bien plus nombreux que sur la Ligne Maginot et plus en profondeur. La ligne Siegfried a bien résisté contre les américains dans des zones boisées ou montagneuses, en revanche elle n'a pas fait long feux dès que les blindés l'avaient à portée de tube.

Il ya du pour et du contre dans les deux systèmes. cependant je ne pense pas que les français auraient oser s'attaquer à cette ligne. Surtout qu'elle aurait je pense bien résisté à un ausslt classique type 14-18 que ces idiots de généraux français auraient été capables de reproduire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 81 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB