Nous sommes actuellement le 17 Nov 2019 7:02

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 18 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Date de la conversion de Constantin ?
312 lors de la bataille du Pont Milvius 27%  27%  [ 4 ]
325 7%  7%  [ 1 ]
337, sur son lit de mort 47%  47%  [ 7 ]
Il ne s'est jamais converti au christianisme 20%  20%  [ 3 ]
Nombre total de votes : 15
Auteur Message
 Sujet du message : Constantin
Message Publié : 15 Jan 2004 23:51 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2003 10:34
Message(s) : 160
Localisation : Nation Européenne, Gaule
J'aimerais votre avis sur la conversion de Constantin au christianisme. Etait-il à vos yeux chrétiens dès 312, à partir seulement de 325 (victoire sur Licinius) ou n'a t'il jamais été chrétien ?
Répondez svp au sondage mais surtout donnez moi votre argumentaire.

A titre d'information, un aureus de Constantin émis par l'atelier d'Antioche en 325 est en l'honneur de Sol Comes Augusti nostri (le Soleil, compagnon de notre Auguste).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2004 9:52 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 684
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Je ne sais pas quoi répondre: On a deux faits, l'Edit de Milan de 313 et sa conversion sur son lit de mort (c'est bien lui qui agit ainsi ou je confonds ?).

D'un autre côté, on sait que la conversion au christianisme est une arme politique importante, et ce dès Constantin, voire même avant.

De là à savoir quand il "décida" de réellement abandonner les croyances traditionnelles. Mais sa conversion est aussi un acte de foi car plus que de devenir chrétien, il renonce aux dieux romains, et c'est surtout sur ce point que sa décsion est importante.

Tout ça pour ouvrir le débat mais sans savoir répondre à ta question. :wink:

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2004 15:05 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 686
Localisation : Paris
Il me semble aussi que la "conversion" de Constantin est essentiellement de caractère politique. Donc on ne peut utiliser ses actions en faveur du christianisme pour savoir s'il a été converti et quand.

Au passage son baptême (sur le lit de mort, ce qui était une tradition habituelle) fut accompli par un évêque arien, ce qui laisse subsister des doutes sur la nature de sa croyance. Je crois cela dit qu'il a du sincérement adhérer au christianisme à un moment ou à un autre, dès lors précisément qu'il a été baptisé. Le fait même qu'il ait été baptisé par un prêtre arien montre que ce n'était pas uniquement politique (si ç'avait été le cas, il se serait fait baptiser dans la plus stricte orthodoxie proclamée au concile de constantinople en 325).

Keikoz

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Jan 2004 1:02 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Nov 2003 5:24
Message(s) : 45
Localisation : Campos-Rio de Janeiro-Brésil
La conversion date de 312.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Jan 2004 4:21 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 686
Localisation : Paris
Citer :
La conversion date de 312.


Et pourquoi? Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Au passage je renvoi à une "chose" que j'ai lu dans l'ouvrage d'André Ducellier, à savoir que l'Edit de Milan n'en était pas un. En réalité il s'agissait d'une lettre qui affirmait la tolérance à l'égard du culte chrétien à Milan... Mais rien de plus... donc...

Keikoz

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Jan 2004 17:00 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Nov 2003 5:24
Message(s) : 45
Localisation : Campos-Rio de Janeiro-Brésil
Le signe dans les étandarts de la bataille du pont Milvius...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Jan 2004 17:29 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 686
Localisation : Paris
Attendez maréchale si c'était si facile la question ne serait pas controversée.

L'histoire du signe est relatée par Eusèbe de Césarée, mais participe d'une volonté de présenter Constantin comme le champion du christianisme... En gros Constantin aurait eu un songe, où on lui indiquait "par ce signe tu vainquera", à savoir le chrisme, le monogramme du christ... Il fait alors graver ce symbole sur les boucliers de son armée, ce qui lui garanti la victoire à la bataille du Pont Milvius près de Rome contre Maxence...

C'est un topos typique de ces récits que de présenter la conversion come assurant la victoire... c'est pourquoi il est douteux: le but de l'opération est de présenter la victorie de Constantin comme résultant de sa conversion,et donc il n'est absolument pas neutre dans sa présentation.

Evidemment on ne peut prendre le récit de Eusèbe tel qu'il est... On peut à la limite en retenir le fait que Constantin s'est sincèrement converti...

Mais il reste que sa "conversion" relevait du moins en grande partie de la politique. D'ailleurs s'il promeut le christianisme il n'interdit pas pour autant le paganisme... preuve de sa sensibilité politique sur la question...

Keikoz

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Jan 2004 17:51 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Nov 2003 5:24
Message(s) : 45
Localisation : Campos-Rio de Janeiro-Brésil
Oui, je savais de ce fait; mais réelement l'Edit de Milan ne peut pas indiquer rien?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Jan 2004 19:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 686
Localisation : Paris
C'est-à-dire que le problème de l'édit de Milan est qu'il nous ne le connaissons qu'indirectement et il n'est pas même sûr qu'il ait existé. Le texte même ne nous est pas parvenu, et nous en connaissons l'existence grâce à deux sources indirectes, c'est-a-dire deux lettres de Licinus qui relèvent de son application, relatées par Eusèbe de Césarée et Lactance.

En fait il est plus probable qu'aucun édit n'ait été rédigé, puisqu'il est curieux qu'aucun texte de cet édit (destiné à être connu de tous) nous ait été transmis. Les auteurs chrétiens comme Eusèbe de Césarée ou les autres l'auraient certainement retranscrit dans leurs textes, dès lors qu'ils ont pris le soin de transcrire les lettres de Licinius qui concernent précisément l'application des décisions de Milan en 313.
En effet, en 313 Constantin et Licinius se sont rencontré à Milan où ils ont scellé une alliance contre Maximin Daia qui gouvernait une partie de l'orient. C'est à cette occasion qu'ils ont décidé de se rapprocher des chrétiens (très nombreux en Orient) par l'instauration de la tolérance à l'égard des chrétiens. C'est donc là aussi une décision éminemment politique (mais qui par ricochet ne nous permet pas non plus de conlure à l'absence de tout sentiment chrétien de Costantin).

J'ai trouvé (sur un autre site) les textes des deux lettres de Licinius uniquement en anglais:

Lactance : Mort. Pers, 48, 2-12
Eusèbe de Césarée, Hist. Eccles. X, 5, 1-13

Keikoz

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Jan 2004 22:37 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Nov 2003 5:24
Message(s) : 45
Localisation : Campos-Rio de Janeiro-Brésil
Merci.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Jan 2004 1:51 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2003 10:34
Message(s) : 160
Localisation : Nation Européenne, Gaule
Personnellement je pense qu'il a été paganochrétien de 312 à 325, fidèle à la fois du dieu Sol Invictus et du Christ, et que ce n'est qu'avec son triomphe sur Licinius en 324-325 qu'il s'est converti complètement, renonçant définitivement à sa paganité antérieure. Je pense à 325 mais je voulais et veux encore vos avis sur cette question épineuse.
La dernière monnaie païenne de Constantin est celle que j'ai mentionnée dans le premier post de ce sujet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Jan 2004 11:47 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Oct 2003 17:27
Message(s) : 560
Localisation : Allauch
Mon professeur d'antique de l'époque nous avait dit qu'il s'était jamais converti.

_________________
"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Jan 2004 21:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 686
Localisation : Paris
Citer :
Mon professeur d'antique de l'époque nous avait dit qu'il s'était jamais converti.


Ca ne pouvait être que sa propre interprétation. Tout de même le fait qu'il se soit fait baptiser avant ça mort (par un prêtre ARIEN!!) est révélateur. Je pense que sa conversion a dû être progressive (bien que ça paraisse contradictoire...).
Au passage Thomas pour votre info (mais peut-être le savez-vous déjà) Constantin n'est pas le seul a adopter SOL INVICTUS COMITI sur son monnayage du moins: Licinius fait exactement de même, dès les années 310...

Keikoz

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 23 Jan 2004 1:05 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2003 10:34
Message(s) : 160
Localisation : Nation Européenne, Gaule
Sol Invictus est présent en effet sur le monnayage de Licinius... mais je ne suis pas sûr qu'il soit comes. De fait, le dieu le plus proche de Licinius demeure Jupiter Conservator.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 23 Jan 2004 21:09 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 686
Localisation : Paris
Sur la monnaie que j'ai chez moi, un follis, il
est bien comes, dans tous les cas.
La légende dit exactement SOLI INVICTO COMITI. La représentation divine au milieu ne laisse aucun doute, il s'agit bien du soleil (avec la couronne radiale...)

Keikoz

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 18 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB