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 Sujet du message : Le mythe Vercingétorix
Message Publié : 17 Mai 2005 13:12 
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L'historiographie patriotico-nationaliste du XIXe siècle nous a laissé l'image s'un Vercingétorix héros nationale réalisant l'unité gauloise face à l'envahisseur romain.

Il n'y a aujourd'hui plus personne pour croire à une telle idée (il n'y a en aucun cas un sentiment patriotique à l'échelle de la Gaule). Bref, ce serait César qui a créé de toute pièce le mythe Vercingétorix (comme le mythe de l'unité gauloise d'ailleurs) pour mieux réhausser la valeur de sa victoire.
Mais certains historiens vont plus loin, allant jusqu'à se demander si Vercingétorix ce chef "sans personnalité" (C. Goudineau) n'était pas un agent au service des Romains (on sait que Vercingétorix accompagnait César lors de l'invasion de la Bretagne en 54). Je cite Jacques Harmand (in Rome et la conquête du monde méditerranéen, ss dir. Nicolet, PUF):

Citer :
"Nous le [Vercingétorix] connaissons uniquement par César, les sources postérieures n'apportant que des répétitions et des amplifications littéraires. C'est avec une sorte de détachement glacé, sans prendre jamais position, que le livre VII du B.G. peint ce seigneur arverne, fils de Celtillos, le réformateur malheureux. Cela n'a pas empêché que le personnage ait été victime de la déformation chauvine qui en France a fait tant de mal à l'histoire de la Gaule et des Celtes; elle est parvenue à héroïser Vercingétorix, verrouillant par là en définitive toute compréhension rationnelle des évenements gaulois de 52. On ne peut rouvrir la porte ainsi fermée qu'à condition de reconnaître dans l'Arverne soit un sot, soit un agent provocateur au service de César. Qui tiendra à la première explication pourra se référer à d'énormes erreurs stratégiques ou tactiques: abandon sans défense des camps et de l'oppidum de Gerovie face à l'assaut romain (BG, VII, 45-46), dissociation catastrophique des cavaliers et de la piétaille dans la rencontre décisive du plat pays (BG, VII, 67), ignorance des remarquables ressources topographiques d'Alesia (BG, VII, 71). Mais l'incapacité que cela paraît impliquer est en contradition avec la lucidité et l'aptitude au maniement des hommes, éclatantes dans les harangues du généralissime barbare. Les processus psychologiques par lesquels il décida les Bituriges à s'enfermer dans le piège d'Avaricum (BG, VII, 14-15) et la cavalerie celte à se jeter sans appui sur l'armée romaine avançant en agmen quadratum (BG, VII, 66) témoignent d'une profonde duplicité dépourvue de sens hors d'une collusion avec César. Il est peut-être normal que le fils de Celtillos ait aidé l'homme qui, comme l'avait tenté son père, s'apprêtait à mettre dans un seul carquois toutes les flèches celtes. Grâce à ce pseudo-adversaire le Romain a peu à peu poussé vers les traquenards, partiel d'Avaricum, manqué de Gergovie, décisif d'Alésia, l'essentiel des forces gauloises et, surtout, supprimé par l'action psychologique très méditée du grand spectacle d'Alésia tout esprit de rébellion."


Alors, selon-vous, Vercingétorix: "collabo" ou résistant?

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 Sujet du message : Re: Le mythe Vercingétorix
Message Publié : 17 Mai 2005 13:25 
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Thucydide
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Florian a écrit :
Alors, selon-vous, Vercingétorix: "collabo" ou résistant?


Lorsque j'étais en DEUG et en Licence de Lettres Modernes (cursus dans lequel l'histoire romaine était obligatoire), il est vrai qu'un de nos profs, M. Claude Aziza (de l'université Paris III) nous avait dit que pendant et après la conquête romaine les Gaulois ont quasiment tous été des "collabos" ! A voir... En tous cas ce sujet est très intéressant.

:wink:


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Message Publié : 17 Mai 2005 16:10 
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Eginhard
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J'ai aussi lu ce livre et le passage concerné m'a interpelé.
Et je me demande : le sort de Vercingétorix ayant été funeste (défilé dans les rangs des prisonniers du triomphe de César, étranglement après avoir passé quelques années dans les geôles romaines), n'est-ce pas une preuve de sa résistance authentique?
A moins que : - César n'ait pas récompensé honnêtement celui qui l'aurait plus ou moins aidé
- la fin tragique de Vercingétorix soit elle aussi un mythe...


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Message Publié : 17 Mai 2005 16:19 
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Je ne pense pas qu'on puisse douter de la fin de Vercingétorix (a moins que la seule source à ce sujet soit le BG, mais je n'en sais rien?). Il est vrai que c'est le plus surprenant si on veut penser une collusion entre César et Vercingétorix.
Ceci dit, même s'il avait été un résistant acharné, Vercingétorix subit quand même un sort étrange, compte tenu de la légendaire "clémence" de César.

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Message Publié : 17 Mai 2005 17:12 
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Hérodote
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En tout cas, il ne semble pas que Vercingétorix ait été considéré comme un héros par beaucoup de Celtes. De ce que je sais, après la conquête, le gros des troupes romaines a évacué la Gaule pour servir dans la guerre civile. Est-il vrai qu'il ne restait qu'une légion ou presque sur le territoire? Aucun Chef n'a essayé d'en profiter: pas trés anti-romains, les Gaulois!

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"La non violence, sous sa forme active, consiste en une bienveillance envers tout ce qui existe. C'est l'amour pur. Je l'ai lu dans la Bible, dans le Coran…"


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 Sujet du message : Re: Le mythe Vercingétorix
Message Publié : 17 Mai 2005 22:12 
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Thucydide
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Inscription : 21 Avr 2005 16:08
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Citer :
le mythe de l'unité gauloise


Bien que divisés et querelleurs, les Gaulois jouissant d'une unité linguistique, culturelle et cultuelle.


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Message Publié : 17 Mai 2005 22:33 
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Eginhard
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Florian a écrit :
Ceci dit, même s'il avait été un résistant acharné, Vercingétorix subit quand même un sort étrange, compte tenu de la légendaire "clémence" de César.

Clémence qui s'appliquait avant tout aux Romains, c'est-à-dire aux adversaires politiques de César qu'il "pardonnait" dans un but surtout politique : se présenter comme le garant de la concorde contre la guerre civile, et donc de faire oublier qu'il était chef de parti.
Avec les Gaulois, ces barbares, il sut être d'une grande cruauté (qui était le propre de tous les généraux de l'époque) et massacrer femmes et enfants quand il le devait.
Je doute donc que sa clémence ait pu s'y appliquer.

Mais au-delà de ça, est-ce que ce que vous sous-entendez par cette phrase est que son sort était exceptionnel et donc accréditerait la thèse d'une collusion entre lui et César? Ainsi, il aurait été tué soit pour "éliminer une preuve", soit parce qu'il aurait trahi César après s'être allié avec lui?
Ca se tient, mais alors là, ça casse vraiment tout le mythe Vercingétorix... :( :lol:


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Message Publié : 18 Mai 2005 0:27 
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Thucydide
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dédé a écrit :
Citer :
Bref, on a appris à l'école, sans le savoir, l'histoire de la 3e république, exclusivement.
peut-être que ça continue?


J'ai fait mon école primaire et secondaire dans les années 80 et je ne me souviens pas qu'on m'ait apris la phrase, désormais mythique, bassinnée du temps de ma mère : "Nos ancêtres sont les Gaulois". Je pense donc que les choses ont un peu évolué (cependant je ne sais pas comment ça se passe de nos jours, en 2005, dans les écoles primaires, les collèges et les lycées).

Je me rappelle toutefois de mon prof d'histoire en 6e qui nous disait que dire que nos ancêtres sont les Gaulois c'est faire un raccourci trop rapide de l'histoire et qu'il fallait remonter plus loin dans le temps. Lui nous apprenait plutôt que nos ancêtres sont les Indo-Européens (ce qui est également un peu réducteur, mais du point sociologique cette fois-ci, car cela exclue les Français d'orine juive et arabe, mais ça c'est un autre débat...)

:wink:


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Message Publié : 18 Mai 2005 7:30 
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Philippe de Commines
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Je reprendrai la question par l'autre bout ; à Alesia qui de toute évidence allait être la bataille décisive pour la Guerre des Gaules ,l'histoire parle d'une armée de secours gauloise de 300.000 hommes .

Malgré les chiffres fort exagérés,il est clair que l'ensemble des effectifs gaulois n'a pas été engagé dans le combat ,et il est évident aussi que la formation de cette armée de secours ne s'est pas faite sans problème .

Deux raisons qui indiquent que Vercingétorix ne devait pas être si "incontesté" que celà ,et qu'il y avait bien d'autres enjeux politiques ,lesquels à l'époque ne pouvaient être "in fine" qu'une collaboration plus ou moins étendue avec les romains .

Selon-moi,l'armée de secours était là "parce qu'il fallait bien" , mais "rien d'autre,et César a fort bien compris ce que celà allait entrainer sur le plan stratégique (plus de menace d'un "contre encerclement"),et sur le plan politique ultérieur (à Alésia,seule l'armée gauloise "de choc" (selon nos critères actuels) a été détruite et pas du tout les forces gauloises "territoriales"(selon nos critères actuels),on l'oublie trop souvent .


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Message Publié : 18 Mai 2005 8:09 
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Polybe
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A lire Danielle Porte, dans son livre "L'imposture Alesia" Vercongetorix fut un grand chef militaire qui faillit battre Cesar lors de ce siège qui fut pour elle un piège.
En fait tout son livre se base sur le fait que la "véritable" Alesia est Chaux des Crotenay (et pas Alise Saite Reine).
Et donc pour elle il apparait clairement que Vercingetorix s'est laissé enfermé dans "Alesia" pour fixer cesar et son armée, en attendant les renforts nécessaire pour le détruire complétement (et D Porte ajoutant même qu'ainsi il n'y aurait pas eu de guerre civile et pas d'Empire à Rome)
Bien entendu son livre fait parti de la guerre que se livre partisans et anti Alise Sainte Reine, et de nombreux point sont très discutable (mais ce n'est pas le thème de ce post)

néanmoins, il apparait encore pour des historiens que Vercingetorix fut LE grand chef militaire, admiré dès.... le 19 ème siècle !!


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Message Publié : 18 Mai 2005 18:15 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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L'emplacement d'Alesia ne change rien à la question selon moi .
La tactique de Vercingetorix était bien de se retrancher dans un oppidum puis d'attirer les forces romaines et enfin de les écraser une fois qu'elles ont perdu leur mobilité par le fait du siège .

C'est un peu Dien Bien Phu ou Khe Sanh .

Ce qui est clair,c'est que l'armée de secours ne s'est pas fort excitée pour se rassembler,pour venir puis pour intervenir ...

Bref je pense qu'ils étaient plus là "parce qu'il fallait bien" plutot que parce qu'il fallait sauver La Gaulle,voire même uniquement sauver Vercingétorix .

Je pense qu'arrivé au point où on en était, Vercingétorix avait alors un peu la stature de Jeanne d'Arc: on lui devait "beaucoup",mais sa présence était une entrave pour le "futur" .
Bref,pour moi , la fin de Vercingétorix n'a pas fait des heureux que dans le camp romain ...


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Message Publié : 18 Mai 2005 18:35 
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Polybe
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Ungern a écrit :
L'emplacement d'Alesia ne change rien à la question selon moi .


pas tout a fait....pour les "anti Alise", cela change beaucoup de chose, car la nature du terrain n'est pas du tout la même. Car à Chaux le terrain est un goulot d'étranglement, laissant peu de chance aux Romains de sortir autre part que par là direction qu'il ont emprunté pour entrer

Par contre personne ne peut vraiment dire si Vercingetorix s'est laissé enfermé dans Alesia pour y attirer les Romains (aucunes sources ne l'atteste).... c'est de la pure spéculation...

Sinon a bien y réfléchir, je pense que la civilisation gallo romaine fut une chance pour le développement futur de la France... et donc que la fin de Vercingetorix n'est pas un grand mal


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Message Publié : 20 Mai 2005 0:25 
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Hérodote
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Ungern a écrit :
L'emplacement d'Alesia ne change rien à la question selon moi .
La tactique de Vercingetorix était bien de se retrancher dans un oppidum puis d'attirer les forces romaines et enfin de les écraser une fois qu'elles ont perdu leur mobilité par le fait du siège.


La tactique de Vercingétorix était de couper la retraite des légions et les anéantir au moment où elles allaient rejoindre la provincia via le Jura (Oui, Alésia est bien dans le Jura ;-)
Le problème est que Vercingétorix n'avait pas prévu la cavalerie germaine qui sauva la mise aux romains dans toutes les batailles décisives.

Ungern a écrit :
Ce qui est clair,c'est que l'armée de secours ne s'est pas fort excitée pour se rassembler,pour venir puis pour intervenir ...


Bref je pense qu'ils étaient plus là "parce qu'il fallait bien" plutot que parce qu'il fallait sauver La Gaule,voire même uniquement sauver Vercingétorix .


Assez juste. L'armée de secours était composée de plusieurs peuples dont les éduens qui avaient le titre d' "amis de Rome" au moment de la conquête. Il ne se sont retournés contre César qu'au moment de Gergovie. Mais ils ont bien vite regretté les "bontés de César" (BG, VII, 63) quand Vercingétorix fut mené chef suprême alors qu'ils pensaient remporter l'affaire et ainsi assoir leur domination sur la gaule. Il est fort probable qu'ils aient une fois de plus retourné leur veste par la suite.

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 Sujet du message : Re: Le mythe Vercingétorix
Message Publié : 17 Oct 2005 8:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 03 Oct 2003 9:22
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Florian a écrit :
Mais certains historiens vont plus loin, allant jusqu'à se demander si Vercingétorix ce chef "sans personnalité" (C. Goudineau) n'était pas un agent au service des Romains (on sait que Vercingétorix accompagnait César lors de l'invasion de la Bretagne en 54)

Auriez-vous une ou des références précises sur ce sujet. J'ai vu en effet abordé dans plusieurs ouvrages le "cursus" (sic) de Vercingétorix où l'on parle de ses liens étroits avec le monde Romain. En tant qu' "Amis de César" comme d'autre noble Gaulois il a appartenu semble-t-il à un groupement de cavalerie auxiliaire des Romains. Mais je n'ai vraiment que des informations très parcellaires à ce sujet.

J'aimerai surtout avoir plus de précisions sur sa participation à l'invasion de la Bretagne par César: Faisait-il parti des combattants ou bien était-il simple observateur ou intégré dans un groupe "d'invité de marque". Vous précisez plus haut qu'il s'agit manifestement de la deuxième expédition de Jules César dans les Iles Britanniques en 54 av. JC.

Amicalement
Crillon

_________________
"Vingo, vinco ... e riparti !"
Gabrielle d'Annunzio, en 1920, non loin de Fiume...


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Message Publié : 29 Oct 2005 14:26 
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Thucydide
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Localisation : Cité de Mathilde et de Guillaume
Le nom de Vercingétorix, si mes recherches sont bonnes n'apparaît qu'au septième livre des Commentaires de César sur la Guerre des Gaules (donc après la seconde descente en Bretagne [Grande]), et chez aucun autre auteur latin à ma connaissance ; rien dans le Vie de César de Suétone, rien chez Tacite, ni Valleius Parterculus. Plutarque, qui a semble-t-il lu la prose de César, cite deux fois Vercingétorix, aux chapitres 28 et 30 de sa Vie de César.

Voici ce qu'en dit César pour la première fois, en guise de présentation du personnage :
[7,4] Là, dans le même but, un jeune Arverne très puissant, Vercingétorix, fils de Celtillos, qui avait tenu le premier rang dans la Gaule, et que sa cité avait fait mourir parce qu'il visait à la royauté, assemble ses clients et les échauffe sans peine. Dès que l'on connaît son dessein, on court aux armes ; son oncle Gobannitio, et les autres chefs qui ne jugeaient pas à propos de courir une pareille chance, le chassent de la ville de Gergovie. Cependant il ne renonce pas à son projet, et lève dans la campagne un corps de vagabonds et de misérables. Suivi de cette troupe, il amène à ses vues tous ceux de la cité qu'il rencontre ; il les exhorte à prendre les armes pour la liberté commune. Ayant ainsi réuni de grandes forces, il expulse à son tour du pays les adversaires qui, peu de temps auparavant, l'avaient chassé lui-même. On lui donne le titre de roi, et il envoie des députés réclamer partout l'exécution des promesses que l'on a faites. Bientôt il entraîne les Sénons, les Parisii, les Pictons, les Cadurques, les Turons, les Aulerques, les Lémovices, les Andes, et tous les autres peuples qui bordent l'océan : tous s'accordent à lui déférer le commandement. Revêtu de ce pouvoir, il exige des otages de toutes les cités, donne ordre qu'on lui amène promptement un certain nombre de soldats, et règle ce que chaque cité doit fabriquer d'armes, et l'époque où elle les livrera. Surtout il s'occupe de la cavalerie ; à l'activité la plus grande il joint la plus grande sévérité ; il détermine les incertains par l'énormité des châtiments ; un délit grave est puni par le feu et par toute espèce de tortures ; pour les fautes légères il fait couper les oreilles ou crever un oeil, et renvoie chez eux les coupables pour servir d'exemple et pour effrayer les autres par la rigueur du supplice.

Un peu plus loin, le jugement paraît être tout autre quant à la loyauté de Vercingétorix :
[7,20] Vercingétorix, de retour près des siens, fut accusé de trahison, pour avoir rapproché son camp des Romains, pour s'être éloigné avec toute la cavalerie, pour avoir laissé sans chef des troupes si nombreuses, et parce qu'après son départ les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude. "Toutes ces circonstances ne pouvaient être arrivées par hasard et sans dessein de sa part, il aimait mieux tenir l'empire de la Gaule de l'agrément de César que de la reconnaissance de ses compatriotes." Il répondit à ces accusations "qu'il avait levé le camp faute de fourrage et sur leurs propres instances ; qu'il s'était approché des Romains, déterminé par l'avantage d'une position qui se défendait par elle-même ; qu'on n'avait pas dû sentir le besoin de la cavalerie dans un endroit marécageux, et qu'elle avait été utile là où il l'avait conduite. C'était à dessein qu'en partant il n'avait remis le commandement à personne, de peur qu'un nouveau chef, pour plaire à la multitude, ne consentît à engager une action ; il les y savait tous portés par cette faiblesse qui les rendait incapables de souffrir plus longtemps les fatigues ; si les Romains étaient survenus par hasard, il fallait en remercier la fortune, et, si quelque trahison les avaient appelés, rendre grâce au traître, puisque du haut de la colline on avait pu reconnaître leur petit nombre et apprécier le courage de ces hommes qui s'étaient honteusement retirés dans leur camp, sans oser combattre. Il ne désirait pas obtenir de César par une trahison une autorité qu'il pouvait obtenir par une victoire qui n'était plus douteuse à ses yeux ni à ceux des Gaulois ; mais il est prêt à s'en démettre, s'ils s'imaginent plutôt lui faire honneur que lui devoir leur salut ; "et pour que vous sachiez ;" dit-il, "que je parle sans feinte, écoutez des soldats romains." Il produit des esclaves pris quelques jours auparavant parmi les fourrageurs et déjà exténués par les fers et par la faim. Instruits d'avance de ce qu'ils doivent répondre, ils disent qu'ils sont des soldats légionnaires ; que, poussés par la faim et la misère, ils étaient sortis en secret du camp pour tâcher de trouver dans la campagne du blé ou du bétail ; que toute l'armée éprouvait la même disette ; que les soldats étaient sans vigueur et ne pouvaient plus soutenir la fatigue des travaux ; que le général avait en conséquence résolu de se retirer dans trois jours, s'il n'obtenait pas quelque succès dans le siège. "Voilà," reprend Vercingétorix, "les services que je vous ai rendus, moi que vous accusez de trahison, moi dont les mesures ont, comme vous le voyez, presque détruit par la famine et sans qu'il nous en coûte de sang, une armée nombreuse et triomphante ; moi qui ai pourvu à ce que, dans sa fuite honteuse, aucune cité ne la reçoive sur sont territoire."
[7,21] Un cri général se fait entendre avec un cliquetis d'armes, démonstration ordinaire aux Gaulois quand un discours leur a plu. Vercingétorix est leur chef suprême ; sa fidélité n'est point douteuse ; on ne saurait conduire la guerre avec plus d'habileté. Ils décident qu'on enverra dans la ville dix mille hommes choisis dans toute l'armée : ils ne veulent pas confier le salut commun aux seuls Bituriges, qui, s'ils conservaient la place, ne manqueraient pas de s'attribuer tout l'honneur de la victoire.

Alors, que penser de l'attitude de Vercingétorix ? Héros ou renégat ?

À relire aussi l'Histoire des Gaulois d'Amédée Thierry (http://perso.wanadoo.fr/fdomi.fournier/H%20antique/Gaule/H_Gaulois/HG_000.htm)


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