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Message Publié : 05 Oct 2008 0:34 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Je lis ces temps-ci "les empereurs gaulois", de Maurice Bouvier-Ajam (édité chez Tallandier).

La lecture en est très agréable, mais le discours est extrêmement militant, et franchement romanophobe.

Dès l'introduction, l'intention de l'auteur est clairement affirmée : les romains ont dévasté les gaules et s'y sont comportés comme des colonialistes du XIXème siècle (et encore, les pires ou franchement caricaturés); la culture gallo-romaine est un leurre, elle était gallo et pas romaine, etc ..., et la présence romaine n'a jamais été acceptée en gaule : démonstration à la clé par les révoltes des années 60/70 et, au bout du compte, les empereurs gaulois des années 260/274.

Tout ceci me semble pour le moins excessif, d'ou le titre de mon post.

Quid ?

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 05 Oct 2008 8:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Il y eut des comportements différents suivant les époques et les régions : au moment de la conquête, après la victoire romaine et au bout de deux siècles de loi romaine. Il y eut aussi un comportement différent entre les villes qui profitaient d'un maximum d'avantages et le monde rural, privé de confort, de sécurité et de prospérité. D'où les longues "bagaudes" qui suivirent. Voir notamment à :
http://theatrumbelli.hautetfort.com/tag/Bagaudes

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 05 Oct 2008 8:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Les résistances et limites à la romanisation ont été réelles et incontestables aussi bien en Gaule que dans d'autres provinces.

Mais il est certain qu'adopter une grille de lecture nationaliste d'une Gaule dont l'identité et la culture nationales martyrisées par l'occupation romaine serait aussi anachronique qu'erroné.

Il y a même eu un ouvrage, qui était peut-être de très bonne qualité et de grande érudition, que je n'ai pas lu parce que le titre était tout un programme. Ce titre était, je crois me souvenir : "Gaule-Rome, la guerre de 1000 ans".

Tout un programme sur le thème des identités si profondément marquées et différentes qu'elles en seraient ineffaçables et insolubles l'une dans l'autre.

La révolte de 68/70, c'est un mouvement qui n'est pas complètement nouveau en Gaule. C'est aussi un mouvement que je qualifierais de personnel. Si je ne me trompe pas, il me semble que le mécontentement envers Néron était dans quelque chose dans la décision des aristocrates gaulois de lancer ce mouvement de révolte. Il faudrait relire une biographie de Néron là-dessus.
Ensuite, une fois lancée, cette révolte avait encore plus une dimension personnelle dans la mesure où les Gaules étaient, historiquement, la quasi province patrimoniale de la dynastie des Julii.
A cause du grave coup porté à Néron, la révolte gauloise, ça a été d'une certaine façon le coup de grâce qui a lancé le mouvement général de révolte contre l'empereur citharède.
Et une fois Néron mort, bien d'autres nobles gaulois se sont sentis libérés du lien de clientèle personnelle qui les liaient aux Julii, et donc de Rome dont les Julii étaient les maîtres depuis un bon siècle.


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Message Publié : 05 Oct 2008 9:29 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Citer :
il me semble que le mécontentement envers Néron était dans quelque chose dans la décision des aristocrates gaulois de lancer ce mouvement de révolte. Il faudrait relire une biographie de Néron là-dessus.

Effectivement; lire à ce sujet Eugen Cizek (Néron, Fayard, 1982, p.389-393) sur la révolte de Vindex.
Lui-même était légat impérial de rang prétorien et demande le soutien de Galba; Cizek indique que la thèse d'une révolte anti-romaine s'appuie sur Flavius Josèphe qui compare les évènements de Gaule à la révolte des juifs, mais qu'en réalité, "la révolte de Vindex fut au contraire, très romaine, dans ses principes comme dans ses objectifs." Il s'appuie notamment sur l'analyse de monnaies frappées à Vienne, où apparaissent des formules tirées de Sénèque, ou encore une iconographie toute romaine: Hercule, Jupiter, Mars, la Fortune, un aigle, un autel, la formule ROMA RESTITUT ("Rome restaurée"), etc...

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 10 Oct 2008 21:11 
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Plutarque
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Inscription : 24 Sep 2008 10:00
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Localisation : Caen
La thèse d'un nationalisme gaulois s'opposant au pouvoir central romain est ancienne dans l'historiographie. En ce qui concerne ceux qu'on a appelés les "empereurs gaulois" du IIIe siècle, cette thèse trouve tout de suite ses limites. Les plus grands spécialistes de la période tels que Michel Christol s'accordent à dire que l'usurpation de ces empereurs n'avait rien de "gauloise" : en cette époque troublée, la population et l'armée éprouvent le besoin d'avoir l'empereur physiquement présent à leurs côtés lorsque les barbares font pression sur les frontières. Celles-ci craquant de partout, l'empereur ne pouvait être sur tous les fronts, et c'est ce qui explique en partie les nombreuses proclamations d'empereurs au IIIe siècle. La légitimité des "empereurs gaulois" reposait non pas sur leur nationalité, mais sur leur capacité à défendre leur territoire. Tout comme les souverains de Palmyre, à partir du moment où le pouvoir central redevient fort, leur pouvoir n'a plus lieu d'être : c'est ainsi que les uns et les autres reviennent dans le giron de Rome sous le règne d'Aurélien.

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« Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre… Il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque. » Sacha Guitry


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Message Publié : 10 Oct 2008 21:14 
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Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Merci beaucoup à tous pour vos explications et éclaircissements !

Cher Verissimus, je suis entièrement d'accord avec vous : il me semblait bien, en effet, que ces empereurs "gaulois" étaient en fait des généraux romains d'origine gauloise ayant pris la pourpre de manière romaine, avec l'appui de leurs légions.

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Yves Modéran


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Message Publié : 25 Jan 2009 18:34 
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Hérodote
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Inscription : 13 Jan 2009 0:33
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Localisation : Nancy/Metz
complètement d'accord avec Verissimus. La numismatique aussi nous montre que les pièces frappées par ces empereurs sont de types Romaines et elles n'ont rien de Gaulois.

Cela dit le livre doit etre intéressant, je me pencherais dessus plus tard pour voir ce qui pousse Monsieur Bouvier-Ajam à écrire cela.


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Message Publié : 09 Fév 2011 1:24 
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Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Je dois avouer que le livre m'était un peu tombé des mains.

Prenant donc mon courage avec les deux (mains) et le livre de la troisième, je l'ai repris cet après-midi, globalement (merci le marque-page) ou je m'étais arrêté, soit à l'époque de la mort d'Antonin le pieux.

Bref, nous ne sommes pas encore dans le vif du sujet, soit la période 260-274.

Je ne suis pas déçu, et bien content d'être venu. Je viens d'apprendre en trois pages que Septime Sévère était une brute de base, que son fils Caracalla était une sorte de petite pourriture faisant semblant d'apprécier les gaulois pour mieux les maltraiter, que le problème de fond se situait entre la vision d'une gaule libre face au despotisme romain permanent, et j'en passe.

Lentement mais sûrement, Monsieur Bouvier-Ajam amène le propos selon lequel l'idéal pour l'occident romain, c'était évidemment une fédération hispano-gallo-bretonne permettant de créer en toute tranquillité (j'aillais dire peinardise) une sorte de quintescence de civilisation, non pas gallo-romaine, ainsi qu'il le souligne fortement, mais romano-gauloise.

Et le pire, c'est que c'est bien écrit et que ça se lit comme un roman. Ou alors la direction éditoriale de Tallandier s'est quelque peu trompée en classant le bouquin dans la série "histoire".

Dans l'immédiat, le "Modéran" me sert d'antibiotique, mais j'ai bien l'intention d'aller jusqu'au bout : ou je n'y connais rien - ce qui est possible d'ailleurs - ou ça fait longtemps que je n'ai pas lu un tel agglomérat de contre-vérités aggressives !

Je vous tiens au courant ... Si vous n'avez pas de nouvelles de moi d'ici quinze jours, prévenez les pompiers.

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Yves Modéran


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Message Publié : 09 Fév 2011 1:40 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Un bon moyen de se "désinfecter" est de lire Hérodien par exemple... moins violent que l'Histoire Auguste qui a dû servir à ce bonhomme pour développer ses théories fumeuses en les appuyant dessus... en les prenant au pied de la lettre bien entendu. La première fois que j'ai lu Hérodien fut pour réaliser un petit article sur Commode et j'ai été assez surpris de ne pas avoir sous les yeux un discours aussi terrifiant que celui de l'Histoire Auguste qui a abondamment servie à constituer tous les topoi historiographique sur ces empereurs participant du même coup à la construction des mythes de la déliquescence de la valeur intrinsèque des Romains, désormais vautrés dans le stupre, la luxure et le sang... En tout cas avec Modéran le moins que l'on puisse dire c'est que la réflexion est bien plus fine. ;)

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 09 Fév 2011 2:03 
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Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 979
Cher Pedro, quand vous parlez de Commode, nous sommes d'accord : il s'agit bien de l'empereur Armoire ?

:mrgreen:

Pardon pour cette blaguounette facile de fin de soirée, c'est une réminiscence d'un étudiant. J'en ris encore !

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Message Publié : 09 Fév 2011 7:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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La Saussaye a écrit :
...

Lentement mais sûrement, Monsieur Bouvier-Ajam amène le propos selon lequel l'idéal pour l'occident romain, c'était évidemment une fédération hispano-gallo-bretonne permettant de créer en toute tranquillité (j'aillais dire peinardise) une sorte de quintescence de civilisation, non pas gallo-romaine, ainsi qu'il le souligne fortement, mais romano-gauloise.

Et le pire, c'est que c'est bien écrit et que ça se lit comme un roman. Ou alors la direction éditoriale de Tallandier s'est quelque peu trompée en classant le bouquin dans la série "histoire".

...


Tout est dit dans l'aire géographique. Bien écrit ou non, vous avez mis la main sur un auteur fantasmant sur le monde celtique.


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Message Publié : 09 Fév 2011 14:48 
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Tite-Live
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Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 398
Localisation : Belsa
D'après mes souvenirs, la méthode de ce livre n'a rien d'historique. On y trouve des aristocrates révoltés du Ier siècle, des empereurs, des usurpateurs, des chefs de bagaudes, etc... Autant d'individus dont le point commun étant d'avoir exercer en Gaule (mais parfois aussi bien au-delà) des pouvoirs de nature et d'inspiration très diverses. Il y a assez peu de points de convergence entre Postumus et le révolté armoricain Tibatto.

L'idéologie de l'auteur étant de trouver à la Gaule des chefs politiques particuliers et de souligner ces particularités par l'existence d'un déterminisme gaulois. Cette thèse a, malheureusement, été relayée par un fameux dictionnaire encyclopédique.

C'est un livre à proscrire, mais visiblement ce n'est pas le point de vue de son éditeur qui l'a réédité.


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Message Publié : 09 Fév 2011 17:58 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 762
Je connaissais un Maurice Bouvier-Ajam spécialiste de l'histoire du droit du travail dans la France contemporaine (2 volumes très estimables et un peu rasoirs à la LGDJ) et je voulais voir si notre celtophile était le même. C'est le cas mais la notice wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Bouvier-Ajam), lapidaire, nous le montre vichyssois (travaux sur la corporation parus en 1943) puis adhérant au PCF à la Libération ! Voilà bien un drôle de coco :mrgreen:. Quelqu'un en sait plus sur le parcours intellectuel curieux de ce personnage ?

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 09 Fév 2011 18:04 
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Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Je rêve ? Il a fallu que je mette la main sur LE bouquin écrit par un collaborateur qui a eu envie de devenir communiste en août 44 ...

Me voilà bien. >:(

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Yves Modéran


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Message Publié : 09 Fév 2011 20:10 
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Inscription : 17 Sep 2005 19:53
Message(s) : 341
Localisation : Vasconie
voilà une notice biographique détaillée sur la première partie de sa vie :http://books.google.fr/books?id=aoEgfyg2l98C&pg=PA283&dq=Maurice+Bouvier-Ajam&hl=fr&ei=KOZSTdb7HMWT4Qbv4-21CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFIQ6AEwCDgK
Tiré de : La Faculté de Droit de Bordeaux, 1870-1970, par Marc Malherbe.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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