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Message Publié : 22 Oct 2008 12:27 
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Inscription : 16 Nov 2005 9:43
Message(s) : 317
Localisation : Arpitanie
En -146 quand Cartahge fut rasée le général en chef romain eut l'intuition que ce qui était arrivé à une si grande ville pouvait arriver à Rome aussi. Et il se mis à pleurer.
Est ce que vers le 3° ou 4° siècle des romains se rendirent compte de ce qui pouvait les attendre, à savoir un écroulement de leur civilisation ?

_________________
"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


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Message Publié : 22 Oct 2008 23:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Scipion Emilien pleurant ou déclamant sur les ruines de Carthage en feu, c'est une belle image d'Epinal. Mais impossible de prouver que ce soit autre chose qu'une image d'Epinal.

Quant à la conscience de la possibilité d'une chute, il n'y avait à mon sens là rien d'exceptionnel. Après tout, -146 c'est juste 70 ans après Cannes et les heures les plus sombres (pour Rome) de la 2ème guerre punique. Sans compter que la ville avait déjà été prise : par les gaulois en -390, et avant par au moins un roi étrusque comme Porsenna, au moment de la chute de la royauté.

J'ajoute que politiquement, on n'a aujourd'hui rien inventé avec les discours sur le déclin, le bon vieux temps et l'âge d'or. La mobilisation de ce type de schéma de pensée et de discours était d'autant plus forte que le monde antique ne connaissait pas la notion moderne de progrès.


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Message Publié : 22 Oct 2008 23:28 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 12 Nov 2007 23:12
Message(s) : 98
Je peux me tromper mais par extrapolation, toute civilisation pense t'elle un jour à sa chute ? Personnellement je pense que oui.

Cela me semble réducteur mais ça me fait un peu penser à la question "l'Homme prévoit-il un jour sa mort ?". Je ne connais pas quelqu'un qui n'y a jamais pensé, cela dit je suis un peu hors sujet et je ne pense pas que mon exemple soit très bien choisi (pour ne pas dire plus ;))


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Message Publié : 22 Oct 2008 23:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 1807
Localisation : France
De plus, la civilisation romaine ne s'est pas effondrée, elle a perduré de manière très apparente dans l'empire d'orient, mais pas seulement.
En occident même, cette civilisation s'est transformée au contact des nouveaux maîtres germains bien souvent très romanisés. Le latin est resté la langue officielle et la langue des lettrés, le droit romain s'est perpétué, et au fil des différentes renaissances des Haut et Bas moyen-âge, la culture gréco-latine a toujours été à l'honneur.

Sur le plan politique, Théodoric et Clovis ne se concevaient pas comme destructeurs de l'odre romain. Plus tard, Charlemagne se nommait gouvernant de l'empire romain, et les Otton étaient les maîtres du Saint Empire Romain Germanique.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 22 Oct 2008 23:53 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 994
Pour revenir à la question initiale de Legrand, à savoir si les romains du IIIème ou du IVème siècle auraient ou non eu conscience de la fin d'un monde (le leur en l'occurence), je renvoie à "la chute de l'empire romain", édité récemment chez Perrin (du diable si je me souviens du nom de l'auteur).

Etant préalablement entendu qu'il est difficile de déterminer qui sont les romains au IVème siècle, compte tenu du fait que la citoyenneté a été donnée à tous les habitants libres de l'empire, et que, de surcroît, on peut légitimement se demander si les gaulois avaient la même perception que les syriens de ce qui se passait, une chose apparaît certaine pour les élites de l'époque : non seulement elles n'envisagent pas un seul instant la disparition du monde romain, mais bien au contraire elles ont le sentiment d'un renouvellement et d'une continuité assurée.

Cette impression s'avèrera complétement fausse dans la partie occidentale, mais parfaitement vraie pour la partie orientale de l'empire.

N'oublions pas, au passage, que la christianisation de l'empire, qui pour nous est en quelque sorte le commencement de la fin, semble à l'époque être au contraire le début d'une nouvelle apogée.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 23 Oct 2008 6:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Qui plus est, et sous réserve qu'on puisse parler de romains comme on peut parler aujourd'hui de français ou de turcs, au 4ème siècle, l'empire sort plutôt la tête de l'eau, aux plans économique comme politique. S'il a pu y avoir un sentiment collectif au 4ème siècle de notre ère, c'est plutôt un sentiment de renouveau que de chute.


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Message Publié : 23 Oct 2008 7:02 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Août 2007 10:17
Message(s) : 868
Localisation : paris
Bonjour,

Dans les années 90, pendant sa crise en tout genre le gouvernement japonais avait financer une étude sur l'origine des déclins chez les autres dans le passé et les moyens d'y remédier, je ne sais pas si l'étude arriva à son terme et donc ses conclusions.

K


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Message Publié : 28 Oct 2008 8:56 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2726
Localisation : 中国
Kamzz a écrit :
Bonjour,

Dans les années 90, pendant sa crise en tout genre le gouvernement japonais avait financer une étude sur l'origine des déclins chez les autres dans le passé et les moyens d'y remédier, je ne sais pas si l'étude arriva à son terme et donc ses conclusions.

K

Intéressant. Y en a-t-il une traduction?


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