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Message Publié : 29 Jan 2006 22:52 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Août 2005 10:23
Message(s) : 5
Localisation : Bruxelles
bonjour.
De grandes familles ont "régné" sur Rome.
Que sont elles devenues ?
A-t-on des traces historiques de leur parcours ?
Quelqu'un a-t-il des informations à ce sujet ?


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Message Publié : 25 Fév 2006 18:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
Message(s) : 581
Les Orsini et les Colonna deux des grandes familles princière de la Rome de la renaissance, prétendaient remonter aux grandes familles Romaines. Mythes ou réalités???


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Message Publié : 25 Fév 2006 22:02 
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Polybe
Polybe

Inscription : 03 Avr 2005 15:29
Message(s) : 72
La descendance des grandes gentes romaines s'est certainement perdue totalement dans les sombres heures du Vème siècle (et des suivants) ; et pour peu qu'elles aient survécu, il faudrait encore qu'elles aient conservé leur noblesse.

La probabilité pour que les origines valorisantes (surtout à l'heure du retour aux sources antiques) des grandes maisons que vous citez, aient été inventées de toute pièce, est tout simplement énorme. Le Colonna ne descendaient pas plus des Caecelii Metelli ou quoi que ce fût d'autre, que César ne descendait de Vénus ou moi-même de Napoléon.


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Message Publié : 25 Fév 2006 22:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
Message(s) : 581
C'est mon avis aussi, c'est trés improbable. Vous avez fini de me convaincre. Je ne crois que vous descendiez de Napoleon :D


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Message Publié : 27 Fév 2006 20:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Beau sujet de recherche.

En tout cas, si tant est que certaines de ces familles n'aient pas disparu encore aurait-il fallu :
- soit qu'elles se perpétuent en ligne masculine,
- soit, s'il n'y avait eu de descendance que féminine, que l'époux de la fille d'un patricien soit adjoint au patriciat par un empereur.

Or, après la chute de l'empire et le chaos qui s'est étendu sur l'Italie comme ailleurs, par définition il n'y avait plus les structures adéquates.

En outre, il faut avoir conscience qu'une famille patricienne avant que César et Auguste n'établissent leur domination et le système impérial, ce n'est pas la même chose qu'une famille patricienne sous le haut-empire.

En gros, en 50 avant JC, non seulement toute la Gaule est occupée, y compris les villages armoricains :wink: , mais le cercle du patriciat est refermé depuis la toute fin du 5ème siècle, avec l'intégration au patriciat de la gens Claudia tout droit arrivée de Sabine.

Ensuite, avec le temps, et les guerres, y compris les guerres civiles, et notamment le fait que parfois des familles s'éteignent par voie naturelle (pas d'enfants qui survivent, stérilité ou incapacité à procréer), les rangs du patriciat vont se creuser.

Donc, César et Auguste notamment vont faire entrer des plébéiens dans le patriciat.
Le plus bel exemple en est peut-être Auguste lui-même dont César fit un patricien avant de l'adopter. Caius Octavius était donc patricien avant même de devenir Caius Julius Caesar Octavianus, adoption qui l'aurait rendu patricien s'il ne l'avait pas déjà été. (Même si on peut ajouter qu'un patricien qui s'appelle Julius Caesar et qui se prétend descendant d'Enée et Vénus, ça a un peu plus de classe qu'un patricien qui s'appelle Octavius).

Et ces adlections continueront après.

PS : Les Caecliii Metelli n'étaient pas patriciens mais plébéiens. :)


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Message Publié : 28 Fév 2006 1:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
Message(s) : 581
Caesar Scipio a écrit :
...Le plus bel exemple en est peut-être Auguste lui-même dont César fit un patricien avant de l'adopter. Caius Octavius était donc patricien avant même de devenir Caius Julius Caesar Octavianus, adoption qui l'aurait rendu patricien s'il ne l'avait pas déjà été. (Même si on peut ajouter qu'un patricien qui s'appelle Julius Caesar et qui se prétend descendant d'Enée et Vénus, ça a un peu plus de classe qu'un patricien qui s'appelle Octavius).
PS : Les Caecliii Metelli n'étaient pas patriciens mais plébéiens. :)


Je vous suis parfaitement sur tout votre raisonnement sauf sur ce petit point de détail, Auguste était un petit neveu de César, comme je pense Antoine d'ailleurs. Je crois aussi que César a longtemps balancé avant de choisir lequel de ses deux neveux il allait adopter. Il semble qu'il se soit peu à peu défier d'Antoine peu avant sa mort.
Auguste était un Julii par le sang de sa mère.


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Message Publié : 28 Fév 2006 9:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Bien sûr Caius Octavius était petit-neveu de César. Mais son père n'était qu'un chevalier de Velletri.

Les enfants prenaient le statut de leur père. Le fils d'un chevalier était chevalier, quand bien même sa mère était patricienne. Il ne suffit pas d'avoir un ancètre patricien pour l'être soi-même : il faut descendre en ligne masculine d'un patricien ou bien avoir été adopté par un patricien.

Prenez les Gracques : leur mère était la fille de Scipion l'africain qui appartenait à la gens patricienne probablement la plus illustre. Mais leur père était un plébéien, de haute noblesse certes (puisque d'une famille consulaire) mais plébéien quand même. Eh bien eux-mêmes étaient plébéiens (c'est d'ailleurs ce qui leur a permis de se faire élire au tribunat de la plèbe) quand bien même ils appartenaient à la plus haute noblesse.

PS : la mère de Marc Antoine était bien une Julia, mais seulement une cousine éloignée de César. Le père de cette Julia était Lucius Julius Caesar, le consul de 90. Leur ancètre commun était, je crois l'arrière grand-père de César (voire son arrière-arrière grand-père).


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Message Publié : 28 Fév 2006 11:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
Message(s) : 581
Merci de ses précisions.


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Message Publié : 28 Fév 2006 11:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
Message(s) : 581
La réciproque était vrai ? C'est à dire un patricien devenait plébéien s'il se faisait adopter par un plébien ?
Cela expliquerait que le patricien Clodius fut élu tribun de la plèbe, aprés son adoption par un plébéien.


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Message Publié : 28 Fév 2006 14:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
La réciproque était vraie : un patricien adopté par un plébéien le devenait mais le cas de Clodius est vraiment peu représentatif.

Clodius a opéré un véritable détournement de la procédure d'adoption en se faisant adopter par un plébéien qui était un de ses affranchis afin de pouvoir se faire élire au tribunat, magistrature interdite aux patriciens.

Le meilleur exemple, c'est plutôt l'adoption de Publius Cornelius Scipio Nasica Serapio, d'une grande famille patricienne, qui se fit adopter par Quintus Caeclius Metellus Pius, d'une grande famille plébéienne. Beau père et collègue de Pompée au consulat en 52.

Les Metelli était la plus grande famille de la noblesse plébéienne, la plus influente. Il n'y avait donc rien de déshonorant pour un patricien, même un Scipion, à se faire adopter par un Metellus.


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Message Publié : 29 Nov 2008 8:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2552
Les Byzantins n'ont ils pas prétendu que les framilles nobles de rome se sont réfugiées à Constantinople au 6è siècle ?

je ne crois pas qu'on ait pu garde de généalogies sérieuses de cette époque - pas plus à Constantinople qu'à Rome.


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