Nous sommes actuellement le 25 Avr 2024 20:12

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Carrière équestre
Message Publié : 25 Nov 2008 17:08 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Batiste a écrit :
Je suis d'accord, mais cette différence de statut n'empêche pas d'établir des comparaisons intéressantes entre les deux types de carrières. Je ne crois pas que la question de LeporidaeMagikos portait sur les motivations qui poussaient tel ou tel individu à se lancer soit dans une carrière équestre soit dans une carrière sénatoriale. Il me semble qu'il (elle ?) souhaitait juste savoir quelles étaient les différences essentielles entre les deux carrières, demandant quels éléments caractéristiques distinguaient celle des chevaliers, cette dernière étant souvent moins bien connue que la carrière sénatoriale.


J'espère que vous avez raison, mais je n'étais pas du tout certaine qu'il ou elle sache vraiment ce que c'était qu'un sénateur ou un chevalier, alors j'ai préféré parer à toute éventualité.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Carrière équestre
Message Publié : 25 Nov 2008 17:27 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Oct 2008 23:21
Message(s) : 339
Localisation : Franche-Comté
Effectivement, dans le doute, il n'était pas inutile de faire une petite mise au point... Comme on dit : mieux vaut prévenir que guérir ! :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Carrière équestre
Message Publié : 26 Nov 2008 20:31 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
Message(s) : 296
Pardonnez mon ignorance chers experts, mais certains points ont toujours paru obscurs à l'autodidacte que je suis !!

Quel était le nombre total de chevaliers dans l'empire ?

Question liée à la définition du chevalier : pouvait on être chevalier sans faire carrière ? par exemple existait il des chevaliers qui avaient le cens requis, faisaient leurs trois militiae puis plains d'usage et raison rentraient chez eux le reste de leur âge ? en tout cas les procurateurs devaient être très peu nombreux (surtout les tricénaires !!!).

y avait-il des familles "mixtes" : un frère chevalier et l'autre sénateur ? il me semble que oui si je me souviens de la vie de S Severe dans l'histoire auguste (de mémoire : le grand-père et l'oncle de S Severe ont sénateurs mais son père qui était le fils cadet est chevalier). mais pouvez vous le confirmer ?

merci d'avance de votre aide !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Carrière équestre
Message Publié : 26 Nov 2008 23:01 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Fév 2007 16:49
Message(s) : 161
PhP a écrit :
y avait-il des familles "mixtes" : un frère chevalier et l'autre sénateur ? il me semble que oui si je me souviens de la vie de S Severe dans l'histoire auguste (de mémoire : le grand-père et l'oncle de S Severe ont sénateurs mais son père qui était le fils cadet est chevalier). mais pouvez vous le confirmer ?

Certainement : le censeur était chargé de la répartition des citoyens dans l'ordre qui convenait et les critères n'étaient plus seulement économiques pour les plus hautes classes (un sénateur devait mériter son rang par sa vertu, il pouvait donc déchoir pour indignité)
Cette réponse doit vous donner un indice aux précédentes

_________________
--

Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Carrière équestre
Message Publié : 27 Nov 2008 16:29 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
Message(s) : 296
Merci Crixos de votre réponse qui je pense concerne la période républicaine car sous l'Empire il n'y a plus de censeur (ni de vertu ?) et les deux ordres obéisent à des critères plus rigides (notamment censitaires).

Donc je complète ma question : sous l'empire y avait il des familles mixtes ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Carrière équestre
Message Publié : 27 Nov 2008 19:36 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Sep 2008 10:00
Message(s) : 170
Localisation : Caen
Non seulement il y avait des familles « mixtes » comme tu dis, mais je dirais presque qu’il était nécessaire qu’il y en eût. En effet, il fallait renouveler régulièrement les membres du sénat, non seulement pour des raisons démographiques, mais aussi parce que tous les fils de sénateurs, même s’ils appartenaient à l’ordre sénatorial, ne se faisaient pas élire aux premières magistratures, et donc n’entraient pas au Sénat.
L’empereur faisait donc entrer des chevaliers en fin de carrière au Sénat par la procédure de l’adlectio, ou des fils de chevaliers par l’octroi du laticlave (la bande large de pourpre sur la toge), des notables provinciaux, …
Par conséquent oui, il y avait un certain nombre de familles « mixtes » : les nouveaux sénateurs font entrer avec eux leur famille restreinte (épouse et enfants) dans l’ordre sénatorial, mais le reste de leur fratrie reste dans l’ordre équestre.
Pour des renseignements complémentaires, je te conseille les articles « chevaliers », « sénateurs » et « ordre sénatorial » du Dictionnaire de l’Antiquité dirigé par Jean Leclant aux PUF ; pour des réflexions passionnantes sur la participation effective des élites au pouvoir, le rôle effectif des ordres équestres et sénatoriaux dans l’armée et à l’administration, je te renvoie à l’une de mes Bibles, Rome et l’intégration de l’Empire de Jacques et Scheid (p. 345-365).

_________________
« Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre… Il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque. » Sacha Guitry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Carrière équestre
Message Publié : 28 Nov 2008 0:01 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
Message(s) : 296
Merci

connaissons nous même vaguement le nombre de chevaliers sous l'empire : quelques centaines ? quelques milliers ? sachant qu'il n'y a que quelques dizaines de prcuratèles équestres, je suppose qu'on peut être membre de l'ordo dans faire carrière ...

et sous la république ?

Sous l'empire, les chevaliers étaient ils massivement regroupés à Rome ou dispersés dans toutes les provinces ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Carrière équestre
Message Publié : 28 Nov 2008 16:26 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Sep 2008 10:00
Message(s) : 170
Localisation : Caen
Les informations suivantes sont tirées du livre de Jacques et Scheid cité plus haut, et concernent donc uniquement la période impériale.
Les chevaliers entrés au service du prince ont toujours constitué un groupe restreint. En comptant uniquement ceux simultanément en poste : une trentaine à la fin du règne d’Auguste, une centaine au IIe siècle, environ 200 au milieu du IIIe siècle ; ils ne représentèrent jamais plus de 1% de l’ordre équestre.
En ce qui concerne leur origine géographique, les chevaliers venaient de toutes les provinces ; cependant les hauts fonctionnaires de l’ordre équestre restèrent environ à 50% romains et italiens jusqu’à la fin du IIe siècle ; le basculement se fit sous Septime Sévère, qui fit entrer dans la carrière de nombreux Africains et Orientaux.
Ces hauts fonctionnaires exerçaient des postes avec des responsabilités beaucoup plus importantes (particulièrement les préfectures du prétoire, de l’annone et d’Egypte) que les postes réservés aux sénateurs ; de plus ils pouvaient s’enrichir beaucoup plus que ces derniers, notamment parce qu’il ne leur était pas interdit de faire du commerce. Pourtant la très grande majorité d’entre eux eut toujours pour ambition d’entrer dans l’ordre sénatorial, ou d’y faire entrer leur fils.

_________________
« Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre… Il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque. » Sacha Guitry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Carrière équestre
Message Publié : 30 Nov 2008 19:52 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Oct 2008 23:21
Message(s) : 339
Localisation : Franche-Comté
Je n'ai rien à rajouter au sujet de la mixité chevaliers/sénateurs au sein d'une même famille, car je ne suis pas spécialement au point sur la société impériale et je dispose de la même "bible" que Verissimus. :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Carrière équestre
Message Publié : 07 Déc 2008 18:15 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Juil 2008 18:24
Message(s) : 4
Qu'est-ce un évocat ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Carrière équestre
Message Publié : 07 Déc 2008 22:07 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Oct 2008 23:21
Message(s) : 339
Localisation : Franche-Comté
Un soldat rappelé sous les drapeaux après la fin de son service.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 70 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB