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 Sujet du message : Domination Romaine en Egypte
Message Publié : 07 Déc 2008 20:20 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Jan 2008 1:07
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Localisation : Alsace
Bonjour à tous.

J'ai parcouru dernièrement des ouvrages traitant de la période postérieure à la mort de Cléopatre et à l'intégration de l'Egypte dans l'Empire Romain notamment concernant le type d'administration imposé d'abord par Auguste puis par ses successeurs, il semble que le statut de l'Egypte ait été modifié à maintes reprises.

Quelqu'un pourrait-il me dire s'il existe un cadre légal précis qui correspond à ce statut et à ses aménagements ?

Merci d'avance


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Message Publié : 07 Déc 2008 21:36 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
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L'Egypte devient une province romaine après Actium mais sa caratéristique est d'avoir plusieurs légions alors que le gouverneur (le préfet d'Egypte) appartient à l'ordre équestre. C'est évidemment un sommet de carrière. L'empereur y est adoré comme un pharaon et les titulatures ne changent pas.
Après la conquête, les Romains ont soigneusement recenser les habitants de la chora pour distinguer les Grecs des indigènes. Pour être Grec, il faut vivre en ville, être propriétaire foncier et avoir été éduqué dans la culture grecque.
En dehors de la Chora, il existe trois villes grecques dont la principale est évidemment Alexandrie. Les difficultés concernent ici les Juifs. Ils n'ont pas voulu se faire recenser dans la chora et ont donc un statut d'indigènes très humiliant. A Alexandrie, ils essayent de se faire reconnaître comme citoyens de la ville ce qui entraîne des troubles très violents dont Philon d'Alexandrie a été le témoin et même l'acteur pour défendre ses corréligionnaires. Les juifs n'ont finalement aucun droit politique et qq privilèges religieux renconnus à l'issue des troubles de 37 (ne pas être jugé le samedi par ex.) La communauté est quasiment annihilé lors de la révolte qui a lieu sous Trajan.
Ajoutons qu'Alexandrie est considérée comme étant apud Aegyptam (auprès de l'Egypte) et non dedans, bien que le préfet d'Egypte y réside.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 07 Déc 2008 22:08 
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Polybe
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Inscription : 23 Nov 2008 16:35
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Il convient de rajouter que l'Egypte est propriété expresse de l'empereur, et qu'à ce titre il est interdit de s'y rendre sans autorisation spéciale. C'est un statut encore à part, et il me semble que cela aura un grand rôle dans le fonctionnement de l'annone à Rome, via le port d'Ostie, et en amont celui d'Alexandrie (l'Egypte, grenier à blé de Rome).

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"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
Lu Xun


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Message Publié : 07 Déc 2008 22:44 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Jan 2008 1:07
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Localisation : Alsace
Calade, Qin je vous remercie bien chaleureusement de vos précisions, mais à la relecture de mon sujet je conviens m'être exprimer très maladroitement, en fait ma question cherchait plus à savoir si toutes les mesures ( civiques, militaires, politiques, financières ) prises par Auguste puis par ses successeurs étaient connues publiquement à Rome ou à Alexandrie dans le cadre d'une loi ou d'une succession de lois, ou même d'un texte ( qui poserait les lignes de la politique Romaine ) si oui quel en est le nom ?


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Message Publié : 20 Déc 2008 11:47 
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Hérodote
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Inscription : 19 Déc 2008 13:13
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Qin a écrit :
Il convient de rajouter que l'Egypte est propriété expresse de l'empereur, et qu'à ce titre il est interdit de s'y rendre sans autorisation spéciale. C'est un statut encore à part, et il me semble que cela aura un grand rôle dans le fonctionnement de l'annone à Rome, via le port d'Ostie, et en amont celui d'Alexandrie (l'Egypte, grenier à blé de Rome).


Très juste, de même qu'aucun Sénateur ne pouvait s'y rendre. Légalament, l'Egyptae n'était pas une "Provincia".
A Alexandrie, l'Empereur, encore le "Princeps" à l'époque, était Pharaon et Roi. Au fil du temps, l'Egypte sera petit à petit assimilée, pour devenir un territoire provincial comme les autres, et sera redécoupé.


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Message Publié : 20 Déc 2008 12:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Lucien a écrit :
l'Empereur, encore le "Princeps" à l'époque, était Pharaon et Roi.
En écriture démotique "Pharaon" est le mot pour dire roi. Plusieurs souverains romains ont eu Pharaon comme nom de règne; liste dans H. Gauthier, 1918 BIFAO 15 p.37 http://www.ifao.egnet.net/doc/PubEnLigne/BIFAO/ Pour plus d'information sur l'emploi de Pharaon viewtopic.php?f=40&t=18880


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Message Publié : 04 Jan 2009 17:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Alexandrie n'est elle pas dite plutôt ad Aegyptam, tournée vers l'Égypte? Peut-être que mon souvenir est mauvais mais il me semblait que c'est ce que j'avais retenu d'un cours d'histoire romaine il ya longtemps il est vrai... Sur certaines monnaies on voit l'inscription Aegypta capta, et parfois de l'autre côté un joli crocodile...Auguste dans ses Res Gestae, dit simplement "j'ai annexé l'Égypte à l'Empire du peuple romain"

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 04 Jan 2009 18:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Voila ce que dit Maurice Sartre :

«Le Préfet, clé de voûte du système, dispose, de tous les pouvoirs. Aucun domaine n'échappe a priori à son autorité. Praefectus, il «agit à la place» de l'empereur et il est le seul gouverneur provincial qui n'apparaisse pas comme un magistrat, bien qu'une loi comitiale lui confère un imperium ad similitudinem proconsulis (DiGeste, I, 17.1). La durée du gouvernement est laissée à la discrétion du prince; trois ou quatre années paraissent habituelles, mais il y a des exceptions, comme P.Ostorius Scapula, qui resta en fonction de 3 à 11 apr. J.-C., Avilius Flaccus de 32 à 28, T. Flavius Titianus, de 126 à 133, le record de longévité appartenant à C. Galerius, qui gouverna la province de 15 à 31. Un seul fut choisi en Égypte même, Tiberius Iulius Alexander, Juif d'Alexandrie devenu citoyen romain. Ce sont tous des hommes qui ont derrière eux une longue expérience administrative et, pour quelques-uns, une connaissance antérieure de l'Égypte.» Maurice Sartre, L'Orient romain, Chapitre 9, L'Égypte romaine, points Seuil, p.392.

Pour le même auteur, «la chimère d'une Égypte propriété personnelle d'Auguste est heureusement abandonnée» depuis la demonstration d'A. Piganiol dans un article de 1953, Museum Helveticum, X, 1953...

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Message Publié : 04 Jan 2009 18:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Après avoir vérifié sur le net, on dit bien d'Alexandrie qu'elle est «ad Aegyptum» ( et non Aegyptam comme je l'ai ecrit plus haut) :oops:

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Message Publié : 04 Jan 2009 18:46 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Oulligator a écrit :
Pour le même auteur, «la chimère d'une Égypte propriété personnelle d'Auguste est heureusement abandonnée» depuis la demonstration d'A. Piganiol dans un article de 1953, Museum Helveticum, X, 1953...

Dans The Oxford History of Ancien Egypt (2000) page 423, il est écrit que les Sénateurs Romains n'avaient pas le droit de se rendre en Egypte.


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Message Publié : 04 Jan 2009 20:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Bien sûr, Maurice Sartre ne remet pas en doute ce point, et il dit même qu'il y a désormais un très large consensus sur le statut de l'Égypte, consensus auquel je n'en doute pas, la The Oxford History of Ancien Egypt contribue. Il est évident que l'Égypte dès Auguste a un statut particulier, mais Maurice Sartre insiste bien sur ce fait elle reste une provincia au sens strict, une province particulière avec un Préfet ( de statut équestre), mais elle fait bien partie de l'imperium du peuple romain (comme Auguste le rappelle dans les Res Gestae, XXVII,1). Son caractère particulier tient à sa position géographique, aux difficultés d'accès (Tacite), à sa position stratégique, à sa richesse (grenier à blé), ce qui explique que dès Auguste, les sénateurs et certains personnages importants n'aient pas eu le droit de s'y rendre sans l'accord de l'empereur, mais elle rest tout de même un province "comme" une autre...

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Message Publié : 04 Jan 2009 20:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Oulligator a écrit :
mais elle rest tout de même un province "comme" une autre...
Ce n'est pas ce que dit Wikipedia : L'Égypte appartient personnellement à l'empereur, et non au Sénat. Maurice Sartre, L'Orient romain est dans la bibliographie de cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rio ... C3%89gypte


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Message Publié : 04 Jan 2009 21:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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effectivement je ne sais trop comment concilier ces deux formules qui donnent raison a vous comme à moi :
«Après la mort de Cléopâtre VII, l'Égypte devient une province de l'Empire romain, gouvernée par un préfet choisi par l'empereur,
et non par un gouverneur de l'ordre sénatorial.» (Wikipedia) et «L'Égypte appartient personnellement à l'empereur, et non au Sénat.»(Wikipedia)

L'Égypte a de toute façon dès l'origine cette définition particulière, mais maurice Sartre est clair pour lui cette propriété personnelle est une «chimère», je ne sais trop quoi vous dire d'autre... Peut-etre Gerard. possédez vous l'Oxford History of Ancient Egypt qui date apparemment de 2000, ne vous serait il pas possible de lire plus et de résumer ici ce qu'elle dit sur cette possession personnelle, cela pourrait, peut-être, nous départager :wink: . Pour ma part, je reste accroché à l'Orient Romain de Sartre qui date je vous l'accorde du début des années 1990...mais il est en français >:)

Je tiens a préciser que l'article de A. Piganiol cité plus haut dans le fil par mes soins, je ne l'ai jamais lu et vraisemblablement ne le lirai jamais, en effet il ya 17 ans environ, pour un exposé sur l'Égypte romaine sous Auguste en 2eme année de DEUG, j'avais recherché cette référence dans ma Bibliothèque Interuniversitaire de Bordeaux, il y avait effectivement la revue en question, mais il manquait l'année 1953, donc je n'ai jamais mis la mains sur cet article. Sur ce point précis je crois que l'auteur de l'article de Wikipedia se trompe, malheureusement ma bibliothèque n'est plus très fournie et en plus en histoire de l'Egypte romaine ;) ...

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Message Publié : 04 Jan 2009 22:09 
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Grégoire de Tours
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l'Oxford History of Ancient Egypt est un livre généraliste et David Peacock, l'auteur du chapitre sur The Roman Period, se limite à l'interdiction faite aux sénateurs. La page de Wikipédia correspond à ce que j'ai toujours lu.
Oulligator a écrit :
l'article de A. Piganiol cité plus haut dans le fil
Si je devais faire l'enquête c'est par là que je commencerais pour remonter jusqu'au textes romains. En Egyptologie, bien qu'amateur, je n'ai jamais donné toute ma confiance à un égyptologue. Pour écrire des articles je remontais les sources le plus loin possible.


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Message Publié : 05 Jan 2009 17:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Comme le sujet me turlupine, et que je diversifirais bien mes sources sur ce sujet, je me demandais si l'Égypte faisait partie du programme d'il ya deux ans à l'Agrégation sur le theme de l'Afrique romaine ou pas. Si oui je trouverais bien mon bonheur dans un des nombreux ouvrages sur la question, si il pouvait y avoir un chapitre sur l'Egypte.. :rool: Par contre, la bibliographie sur l'Afrique romaine a disparu du sujet CAPES/AGREGATION, n'y at-il pas des archives ?

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