Nous sommes actuellement le 22 Jan 2020 1:51

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 24 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 19 Déc 2008 20:12 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2566
Qui pourrait me donner une estimation du nombre de patriciens et celui de leurs clients à l'époque ou la dulaité patriciat/plèbe structurait la vie publique romaine (disons avant -300) ?

en particulier je voudrais savoir si chaque famille patricienne disposait de quelques dizaines, centaines ou milliers de clients ?

les clients des patriciens peuvent ils être qualifiés de plébéiens ? portaient ilsles tria nomina avec le gentilice de leur patron patricien ?

un plébéien riche pouvait avoir des clients : c'est certain à la fin de la république - mais avant ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Déc 2008 13:41 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Fév 2007 16:49
Message(s) : 161
Bonjour,
j'ignore les effectifs des patriciens, mais leur clientèle était très variable : d'un petit patron avec quelques clients au chef d'une famille éminente avec plusieurs centaines de clients.
En ce qui concerne les noms, ils n'avaient rien à voir avec le patronat, donc tout citoyen romain portait un patronyme qui appartenait à sa lignée patriarcale, un cognomen qui distinguait sa branche et un prénom à lui

_________________
--

Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Déc 2008 19:24 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Je crois que les décomptes effectués, essentiellement sur la base des fastes consulaires, ont établi le nombre de gentes patriciennes entre 40 et 45, peut-être bien 43.

Ceci dit, il faut avoir conscience que la notion même de patriciat n'a pas existé de toute éternité. La formation de la notion de patriciat semble s'être largement opérée dans les premières décennies de la jeune république.
A l'origine, on ne naît pas patricien. On est reconnu comme tel. Qu'est-ce qu'un patricien aux tout débuts de la république ? C'est celui à qui est reconnu la plénitude des droits politiques, par opposition à ceux à qui ont ne reconnaît que des droits moindres.

La lutte du patriciat et de la plèbe commence dès les débuts de la république. Elle est scandée par des lois ou mesures qui ferment le patriciat autant qu'elles le forment.

On remarque que dans les toutes premières années de la république, des noms plébéiens figurent dans les fastes consulaires. Cela résulte certes en partie d'un bidonnage tardif par de puissantes familles.
Mais cela doit certainement aussi traduire le fait qu'à ses tout débuts, la jeune république menacée a d'abord fait appel à tous les appuis dont elle pouvait avoir besoin, avant de se refermer une fois les plus graves périls passés.
Troisièmement, il ne faut surtout pas oublier que la cité romaine pouvait fort bien n'accorder le "statut" de patricien qu'à un seul individu, à l'exception des membres collatéraux de sa famille. C'est ainsi que certaines familles, comme les Claudii, avaient dès l'origine des branches patriciennes et plébéiennes.

Le patriciat n'était pas réservé aux seules familles autochtones. Ainsi, les Claudii et les Valerii sont d'origine sabine. Les Julii et les Servilii sont d'origine albaine.

Vous avez des familles patriciennes qui se sont éteintes au cours de l'histoire de la république, et d'autres qui disparaissent longtemps des fastes avant de réapparaitre après 1 voire 2 siècles.

S'il est possible d'avoir une idée du nombre de gentes patriciennes, en revanche, il est impossible de savoir combien il y avait de patriciens, sauf à appliquer statistiquement un coefficient multiplicateur.

Quant aux clients, Crixos vous a répondu. Les clients relèvent d'une notion différente de celle des esclaves affranchis ou des étrangers auxquels un noble romain conférait la citoyenneté romaine et avec elle son gentilice (étant entendu que l'esclave affranchi devenait le client de son ancien maître et l'étranger obtenant la citoyenneté était le client du noble qui la lui avait donnée). Il y avait aussi des citoyens romains qui avaient leur propre nom et qui étaient clients d'un puissant.

Les clients des patriciens étaient la plupart du temps plébéiens. Mais un très puissant patricien pouvait fort bien avoir pour client un noble patricien ou plébéien qu'il avait la délicatesse d'appeler son "ami".
Et un très puissant plébéien, Pompée par exemple, pouvait fort bien compter pour "ami" client un noble patricien désargenté.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Déc 2008 17:30 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2566
Bon merci de vos réponses - intéressantes mais sans importer de chiffres...

Peut on soutenir que les patriciens aient pu représenter 10% de la population romaine au -IVè siècle ?

Peut imaginer par exemple que les patriciens et leurs clients aient atteint la majorité de la population romaine à une certaine époque ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Déc 2008 18:13 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Fév 2007 16:49
Message(s) : 161
Aigle a écrit :
Peut imaginer par exemple que les patriciens et leurs clients aient atteint la majorité de la population romaine à une certaine époque ?

A mon sens, ils ont toujours atteint la quasi totalité de la population : le clientélisme romain est l'ancêtre du féodalisme, même s'il n'est pas aussi abouti : on n'aboutit pas à un roi au sommet, mais à de puissants nobles qui font les lois et font respecter leur avis au tribunal.
Je conçois mal un citoyen ne cherchant pas l'appui d'un plus puissant en cas (probable) de coup dur

_________________
--

Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Déc 2008 19:01 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Aigle a écrit :
...
Peut on soutenir que les patriciens aient pu représenter 10% de la population romaine au -IVè siècle ?


10% ? Non. Plus vraisemblablement 1%

Aigle a écrit :
...
Peut imaginer par exemple que les patriciens et leurs clients aient atteint la majorité de la population romaine à une certaine époque ?


Mis à part lors du 1er siècle de la république, c'est très peu probable. Le simple fait que les lois licinio-sextiennes aient été adoptées et appliquées à compter de 366 montre bien qu'il y avait une masse considérable de plébéiens qui n'entraient pas dans les liens de clientèle dépendant des patriciens. S'ils avaient été clients des patriciens, ils n'auraient pas revendiqué l'égalité.
Le compromis de 366 est un compromis entre égaux en puissance, et non pas entre patrons patriciens et clients plébéiens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Déc 2008 19:44 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2566
Merci Scipio. Si on retient 1% pour les patriciens, quel serait le "taux" pour leurs clients : 10, 20 ou 30% de la population totale ?

Mon idée étant effectivement que depuis les événements semi-légendaires du Vè siècle jusqu'au plebiscite licinio-sextien, il y a aeu une sorte de d'équilibre - qui implique que les patriciens n'aient pas formé une toute petite minorité...

Par ailleurs si on qualifie de plébéiens les clients des patriciens, peut on distinguer (avant -367)deux types de plébiens : ceux qui sont clients d'un patricien et ceux ne le sont pas (et sont donc "indépendants"). Y a-t-il des termes techniques précis pour désigner ces deux types de plébéiens?

pour aller plus loin dans l'archaisme y a-t-il eu une époque (sous la royauté) ou la quasi-totalité des plébeiens étaient "clients" d'un patricien ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Déc 2008 13:12 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
1%, c'est un grand maximum, lorsque Rome ne comptait qu'environ 100 à 130000 citoyens, disons jusqu'au début du 4ème siècle.

Ce qu'il importe aussi de prendre en compte, dans votre démarche, c'est le caractère pyramidal des clientèles. Tout le monde n'était pas directement le client d'un noble. Un noble avait certes de petits clients, mais aussi des gros clients qui possédaient eux-mêmes leur réseau de clients, ...etc.

Il était également possible d'être le client de plusieurs patrons, si tout simplement vous aviez une dette de reconnaissance envers plusieurs citoyens puissants (par exemple obtenu une faveur de 2 magistrats).

Si je reviens à votre question, il est très difficile de donner un ratio parce qu'il n'est pas évident de définir le dénominateur. Quel dénominateur visez-vous ? Uniquement les citoyens ?
Mais le problème est que c'est une population qui a fortement varié dans la période qui vous intéresse.

Et surtout, il y a des clients qui compte beaucoup plus que d'autres. Le capite censi, autrement dit le citoyen qui est tellement pauvre que, bien que représentant le plus grand nombre, il ne pèse rien politiquement (il ne vote jamais, est parqué dans les tribus urbaines) pèse beaucoup moins que l'étranger noble dont la petite cité a noué des liens d'hospitalité avec Rome et qui est lui-même lié par des liens d'amitié-clientèle avec telle ou telle très grande famille romaine (les Fabii, les Claudii, ...etc).
Ce qui compte, la plèbe qui importe vraiment, c'est celle qui est riche et celle qui forme les armées de citoyens de la république (donc pas les miséreux).

S'agissant des types de plébéiens, il me semble que la seule distinction qui vaille est celle qui sépare les riches/nobles/respectables des autres.
Sur quoi s'est fait le compromis de 367 ? Sur le fait que les premiers sont globalement tout aussi respectables que les patriciens, sur le fait que les plus puissants plébéiens sont bien plus riches et influents que la partie désargentée du patriciat, et que leur richesse et leur respectabilité leur donne qualité pour avoir l'égalité des droits politiques avec l'aristocratie patricienne.

Les termes visant les plébéiens soit sont objectifs (distinction de la plèbe urbaine et de la plèbe rurale), soit relèvent de l'invective politique ("la bonne plèbe" = celle qui me soutient ; "la mauvaise plèbe" = celle qui soutient des hommes politiques ou des projets auxquels je m'oppose).

Enfin et surtout, il est essentiel que vous compreniez que les plébéiens qui ont su imposer l'acceptation du compromis de 367 sont des romains d'origine étrangère. Autrement dit, ils n'étaient pas plébéiens parce que descendants de plébéiens romains. C'étaient des aristocrates originaires du reste de l'Italie, qui ont conclu alliance à titre personnel ou collectif avec Rome, qui ont été admis au nombre des citoyens romain à titre individuel ou collectif, mais qui ne se sont pas vu accorder la pleine égalité des droits politiques.

Les Marcii, les Licinii, les Popilii, les Sempronii, les Caecilii, les Domitii, étaient tous des nobles italiens, et non pas des marchands enrichis, comme les Claudii. Simplement, les Claudii sont arrivés à un moment tellement critique, où Rome était si faible, qu'ils ont été intégrés directement dans le patriciat alors que les autres, arrivés plus tard, n'ont pas été intégrés dans le patriciat.
N'oubliez pas que les Marcii sont très vraisemblablement du même clan que le 4ème roi de Rome.

Mais pour vous répondre, il est vraisemblable que les plébéiens qui s'inséraient dans les réseaux de clientèle des patriciens étaient minoritaires, aussi bien lors de la 1ère crise des débuts de la république qui a vu se produire une sécession de la plèbe qu'en 367 : certainement pas plus de 20%.
N'oublions pas qu'une bonne partie des citoyens votant étaient libres, et qu'il fallait donc les convaincre de voter dans tel ou tel sens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Déc 2008 7:09 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Juste une précision pour clarifier une expression ci-après qui pourrait préter à confusion.

Caesar Scipio a écrit :
Les Marcii, les Licinii, les Popilii, les Sempronii, les Caecilii, les Domitii, étaient tous des nobles italiens, et non pas des marchands enrichis, comme les Claudii. Simplement, les Claudii sont arrivés à un moment tellement critique, où Rome était si faible, qu'ils ont été intégrés directement dans le patriciat alors que les autres, arrivés plus tard, n'ont pas été intégrés dans le patriciat.


Je voulais bien sûr dire que ni les Claudii patriciens intégrés en toute fin du 6ème siècle dans la communauté civique romaine, avec accès au patriciat pour leur branche principale, ni les Marcii, Licinii et autres nobles plébéiens, intégrés dans la communauté civique romaine avec le statut plébéien, n'étaient des marchands ou des artisans enrichis, ni même les descendants de marchands ou d'artisans enrichis.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Déc 2008 7:43 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2566
merci scipio

Une question sur la Rome archaique : vous pensez vraiment que "les Marcii sont très vraisemblablement du même clan que le 4ème roi de Rome". Ancus martius (c'est bien lui?) aurait donc réellement existé ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Déc 2008 12:46 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Ne pouvant répondre positivement à votre question avec certitude (aucune preuve irréfutable) mais n'ayant pas non plus d'éléments qui me permettent de répondre négativement avec certitude, je vous répondrai en prenant le problème par l'autre bout de la chronologie.

Pensez-vous que le fait qu'il y a eu une aussi puissante gens Marcia dont les membres ont été élus à un nombre considérable de consulats et de censures, très peu de temps après le compromis de 367, est sans rapport avec :
- le fait que le semi-légendaire Coriolan s'appelait Caius Marcius Coriolanus ?
- le fait qu'il y ait parmi les 7 rois qu'on prête à Rome un Ancus Martius ou Marcius ?

Moi pas. De nombreux historiens font un lien clanique/gentilice entre ces différents Marcii.

On ne sait pas s'il y a eu un seul roi Ancus Martius/Marcius ou s'il y en a eu plusieurs (plutôt qu'aucun). De la même manière qu'on ne sait pas s'il y a vraiment eu seulement 2 rois Tarquins ou plus de deux (l'existence de cette famille et sa présence à Rome ne me paraît pas être contestée).

Mais ce qu'on peut estimer sans grand risque de se tromper, c'est qu'à la période de la monarchie archaïque romaine (comme d'ailleurs aux tout débuts de la république), Rome était relativement ouverte, je veux dire par là qu'elle n'avait pas une identité si nettement définie qu'elle se serait fermée aux autres perçus comme des étrangers. Elle ne l'a d'ailleurs jamais été : c'est l'originalité de Rome.

Comme a écrit je ne sais plus quel historien, il a souvent été d'usage, à travers tous les âges, que des peuples aient pour rois des aristocrates étrangers issus de cultures ou de régions plus brillantes, plus développées ou plus puissantes.

De même qu'un puissant clan étrusque a su s'imposer à Rome à la fin du 7ème siècle, des clans sabins l'ont fait avant. Les Marcii étaient un clan sabin.

Rome était une "civitas" ouverte, et donc dans les 2 sens. On pouvait y accepter des nobles "étrangers" comme on pouvait les en chasser. Les Tarquins ont fini par être chassés de Rome. Et on peut estimer que la légende de Coriolan retrace des événements (lutte du patriciat et de la plèbe, opposition entre l'alliance dirigée par les Valerii et favorable à une attitude modérée avec la plèbe, et l'alliance rassemblant les Claudii et les Marcii et tenant à une attitude plus dure envers la plèbe) ayant conduit la tête du clan des Marcii, le jeune Coriolan, vaincu politiquement et judiciairement, à rompre avec sa cité pour faire alliance avec ses anciens ennemis volsques.

Compte tenu de la puissance du clan des Marcii et de toutes les menaces auxquelles elle a du faire face tout au long du 5ème siècle et jusqu'aux premières décennies du 4ème siècle, Rome ne pouvait cependant pas durablement se passer de l'alliance des Marcii.
Les Marcii ont donc du être réadmis dans la communauté civique romaine, mais pas avec les pleins droits politiques, et donc seuulement en tant que plébéiens. Ce n'est pas la seule hypothèse. Il est fort possible que tous les Marcii n'aient pas été chassés au moment de l'épisode Coriolan mais que ceux qui sont restés aient été "rétrogradés" du patriciat à la plèbe.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Déc 2008 15:46 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2566
Merci Scipio pour cet éclairage passionnant sur la rome royale et les débuts de la République


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Déc 2008 15:49 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2566
deux autres questions :

- on ne voit pas (à ma connaissance) de trace de l'opposition plebe/patriciat dans la structure militaire qui semble purement censitaire dès le début ... que faut il en penser ?

- comment les patriciens ont ils pu si longtemps résister à la pblèbe (jusu'en -367 au moins) : ils devaient être relativement nombreux - ou s'ils n'étaient que 1% disposer d'assez nombreux clients ? ou bien y a-t-il un autre motif à leur puissance : le sentiment religieux (il y avait un monopole des sacerdoces par le patriciat je crois) ? la richesse ? l'armée (voir la question ci-dessus) ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Déc 2008 8:01 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
1 - Le seul point de la structure militaire dans lequel on puisse percevoir la séparation entre patriciens et plébéiens, c'est le fait que les chefs de l'armée sont des magistrats à imperium, et donc forcément des patriciens jusqu'en 367.
Et encore, il y a eu des exceptions puisqu'à l'époque des tribuns à puissance consulaire (avec toute la prudence qu'il faut avoir sur cette magistrature mal connue qui peut fort bien avoir distingué des chefs patriciens et des adjoints plébéiens), des tribuns consulaires qui étaient plébéiens.

Par définition, les patriciens étaient trop peu nombreux pour pouvoir faire une armée. Et c'est la raison pour laquelle, lorsqu'il y avait une sécession de la plèbe, il fallait nécessairement trouver un compromis politique.


2 - Vous touchez à un point juste quand vous évoquez la religion. Les patriciens étaient ceux qui prétendaient posséder le monopole du droit d'auspices, lequel était indissociable de l'exercice des magistratures, du droit de commandement.

Mais je crois que s'ils ont pu résister aussi longtemps aux revendications de la plèbe, c'est parce que la seule plèbe dont les revendications les menaçait n'était pas beaucoup plus nombreuse qu'eux.

En effet, il faut distinguer au sein de la plèbe :
- le petit citoyen plus ou moins modeste, voire pauvre, qui était au mieux un paysan moyen servant comme légionnaire quand il était moblisé.
- le plébéien tout aussi riche, voire plus riche que certains patriciens, qui le plus souvent était tout aussi aristocrate que les patriciens, mais descendait d'une aristocratie d'origine étrangère (les autres cités du Latium, la Sabine, la Campanie, l'Etrurie, ...etc) installée à Rome après la chute de la monarchie (voire avant).

C'est la 2ème catégorie qui menait le mouvement de revendication de la plèbe. C'est cette 2ème catégorie dont les exigences suscitaient l'opposition et la résistance du patriciat. Or elle aussi ne représentait qu'une petite minorité.

Rome n'était ni une société égalitaire, ni une société démocratique. C'était une société aristocratique d'ordres hiérarchisés. Jamais le petit citoyen n'aurait pu y exiger une carrière politique. Tous étaient d'accord sur le fait qu'il fallait avoir la respectabilité que donne la richesse (la bonne richesse terrienne) pour prétendre exercer les magistratures.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Déc 2008 11:31 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2566
Merci tout cela est intéressant et cohérent ... mais comment peut on être aussi affirmatif alors que les sources littéraires sont si tardives - et les documents archéologiques peu nombreux ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 24 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB