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 Sujet du message : Orgie romaine
Message Publié : 30 Déc 2008 16:09 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Déc 2008 15:50
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Bonjour !!!

J'ai une question consernant les orgies romaines! on ma soutenu dernièrement que ces orgies étaient en quelque sorte une forme de torture (ce sont les propos d'une personne non historienne): les personnes y participant n'etaient pas consententes...j'avoue je reste perplex. N'ayant pas trouvé grand chose dans mes recherches et ne connaissant pas se sujet. pouriez-vous m'éclairer ?

Merci de votre reponse. :)


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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 30 Déc 2008 22:10 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il s'agit probablement d'une allusion au fait que des femmes esclaves étaient conviées aux orgies, mais pas de raison semble 't-il qu'on les torture. Simplement leur condition les oblige à participer. Mais pas pire que d'être vendue par le Maître pour servir dans un bordel à matelot dans un port. Cela devait être pareil pour les esclaves européennes des ottomans razziées sur les côtes italiennes ou en Grèce.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 30 Déc 2008 22:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Sans doute que quelques empereurs sadiques tels Caligula, Néron, ou Claude, ont profité de l'occasion pour se moquer ou humilier quelques invités.


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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 31 Déc 2008 9:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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C’est très curieux, c’est la question et le doute qui me laissent perplexe ?
« Consentants, humiliés, conviées » , les termes me semble assez faibles, si certains étaient mis à mort cela ne m’étonnerait pas du tout.
Il y a quand même pléthore de documentation sur ces sujets :
Caligula, Néron Agrippine …mises à mort dans les arènes , prostitution et crime* institutionnalisés…ect.

* On peut supposer que la mise à mort publique d’esclaves dans l’euphorie collective des arènes est un crime ? étaient-ils consentants pour mourir et heureux d’offrir ce plaisir aux spectateurs ?


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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 31 Déc 2008 10:19 
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Hérodote
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Inscription : 30 Déc 2008 15:50
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merci de vos réponses!!
Ce qui me rendait perplexe et si j'ai posé cette question c'est que j'ai toujours pensée que les orgies était synonyme de ''fêtes'' et non un moment de tortures ou de mise à mort !!! car je n'avais pas assez de connaissances et quand je doute je demande !

nouveau mot apprit: ''pléthore'' :)


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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 31 Déc 2008 10:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Mais, prudence je fais sans doute une interprétation et généralisation abusive inverse.
On peut supposer que certaines « orgies » étaient aussi des « fêtes » !!!.
Il faut prendre le temps de laisser s’exprimer d’autres avis.
Dans tous les cas, c’est un sujet assez complexe et la question est pertinente, elle a le mérite de faire réfléchir.


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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 31 Déc 2008 11:11 
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Hérodote
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Inscription : 23 Déc 2008 13:02
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Localisation : Rennes
Tout à fait, et pour cela, il conviendrait également de définir, si tant est que l'on puisse avec précision, le terme d'orgie à cette époque. Toutes les fêtes ne sont pas des orgies et inversement.
La connotation sexuelle s'ajoutant au terme orgie seulement au XVIIeme pour être inhérante aujourd'hui, il faudrait aussi savoir quelle connotation plaçons-nous aujourd'hui lorsque nous nous référons à ces orgies.


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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 31 Déc 2008 12:53 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Il y a des représentations, je crois dans les fresques de Pompéi où il y a des scènes de flagellation . Est-ce ça que l'on appelle "tortures" ?

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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 31 Déc 2008 13:08 
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Eginhard
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Il y a, je crois, le cas de Vedius Pollion, un proche d'Auguste, qui avait dans sa domus un bassin avec des murènes, où l'on jetait des esclaves pour son divertissement et celui de ses invités. Mais est-ce que cela avait lieu lors d'orgies, je ne sais pas.
Quoi qu'il en soit, ce Vedius Pollion est un cas relativement exceptionnel.
Par ailleurs, n'existait-il pas des lois limitant les mauvais traitements infligés aux esclaves?


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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 31 Déc 2008 14:04 
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Georges Duby
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Faget a écrit :
Il y a des représentations, je crois dans les fresques de Pompéi où il y a des scènes de flagellation . Est-ce ça que l'on appelle "tortures" ?
Il s'agit probablement des fresques de la villa dite des Mystères qui représentent une célébration du culte (mystères) de Dyonisos, selon les derniers ouvrages d'analyse de ces fresques si belles et si expressives. La flagellation y est rituelle, on flagelle, pour la forme, la jeune mariée je crois, de mémoire.

Kurnos: Quand aux gladiateurs exécutés, la plupart étaient d'après ce que j'ai compris, des condamnés à mort qui trouvaient dans les combats une chance d'être graciés! Il faut donc relativiser la violence des romains. Elle n'est rien à côté de celle des troupes de Gengis Khan ou de Tamerlan qui coupaient 1000 ans plus tard toutes les têtes sur leur passage et en faisaient des pyramides. Leur périple est pourtant célébré à la rubrique des "grands conquérants" avec parfois un ton admiratif!!!

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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 31 Déc 2008 17:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
dodo a écrit :
merci de vos réponses!!
Ce qui me rendait perplexe et si j'ai posé cette question c'est que j'ai toujours pensée que les orgies était synonyme de ''fêtes'' et non un moment de tortures ou de mise à mort !!! car je n'avais pas assez de connaissances et quand je doute je demande !

nouveau mot apprit: ''pléthore'' :)

Après consultation des dictionnaires, au sens strict du mot « orgie »…vous avez statistiquement raison ...une définition du dictionnaire italien mentionne des sacrifices !…
http://www.cnrtl.fr/definition/orgie
http://dictionary.cambridge.org/define. ... &dict=CALD
http://www.etymonline.com/index.php?term=orgy
http://www.etimo.it/?term=orgia&find=Cerca


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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 31 Déc 2008 18:09 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
[

Kurnos: Quand aux gladiateurs exécutés, la plupart étaient d'après ce que j'ai compris, des condamnés à mort qui trouvaient dans les combats une chance d'être graciés! Il faut donc relativiser la violence des romains. Elle n'est rien à côté de celle des troupes de Gengis Khan ou de Tamerlan qui coupaient 1000 ans plus tard toutes les têtes sur leur passage et en faisaient des pyramides. Leur périple est pourtant célébré à la rubrique des "grands conquérants" avec parfois un ton admiratif!!!


On ne peut pas comparer la brutalité militaire à la brutalité pour se distraire. En matière de brutalité militaire, il n'y a pas besoin de remonter à 1000 ans et bien des "civilisés" occidentaux peuvent lui en remontrer.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 31 Déc 2008 19:20 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Kurnos a écrit :
.une définition du dictionnaire italien mentionne des sacrifices !…
Je ne crois pas, les termes sont généraux et excessifs, puisqu'il est fait référence au culte de Bacchus et à ses orgies et que ce culte comporte uniquement des sacrifices d'animaux d'après mes lectures nombreuses sur le sujet. Les bacchantes mangent de jeunes animaux qu'elles capturent et dont on ne cuit pas la chair, après des libations et des jeux pas innocents avec des jeunes gens. Dans le culte de Dyonisos, les initiés courent la nuit avec des torches à la rivière et nus au cri sacré de Evohé! C'est ainsi dans certaines versions car il y a, comme pour tous les mythes grecs repris par les romains, plusieurs versions.

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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 01 Jan 2009 23:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je rejoins Monstro, il faudrait savoir à quoi fait référence ton correspondant.
Au sens propre, comme le dit Alain, l’orgie est un terme religieux, c’est une cérémonie liée aux cultes des Mystères, qu’ils soient de Dionysos, de Déméter, des Cabires ou autre, souvent lié à la fertilité ou la fécondité, mais l’aspect sacré l’emporte de loin sur l’aspect ludique, d’où les scandales lors des parodies des-dits Mystères. Ces cérémonies sont encadrées par le clergé représenté par les matrones de bonne famille, non mixtes (réservées exclusivement aux femmes à l’origine me semble-t-il, à vérifier), mais leur caractère sexuel (cf. les Hermes, Priape & co.) et l’aspect secret du rite nourrit un peu tous les fantasmes, tous les ragots, comme le scandale des Bacchanales qui ressemble plus à une opportunité saisie par le pouvoir politique pour éradiquer des communautés fermées et secrètes devenues gênantes pour le pouvoir en place qu’autre chose.
Personnellement, l’idée que j’en ai est plutôt d’une cérémonie religieuse bon enfant, vaguement scabreuse, mais sans rien de scandaleux, cruel ou autre. Les succès de ces cérémonies furent très importants, populaires dans tous les sens du terme et s’étale sur des siècles sans provoquer de scandales, sauf exceptions extrêmement rares. Bref, ce n’est pas du tout des partouzes malsaines…

Je suppose qu’en fait, il est plus question des banquets débauchés d’une frange de l’aristocratie romaine, telles décrites dans le Satyricon de Pétrone, qui est ne l’oublions pas une satyre acide et crue(lle) de la société romaine, et non un reflet exact de la réalité. Le Banquet est un acte d'apparat offert par des particuliers, donc forcément, selon l’individu qui invite, on peut (on doit même, le banquet suppose la démesure) s’attendre à des excès… comme de nos jours ! Mais si certains souvenirs honteux sont parvenus jusqu’à nous, c’est bien parce qu’ils ont scandalisés leurs contemporains, qu’ils étaient hors norme. A ne surtout pas généraliser. La plupart de ses banquets « décadents » où se mélangent vins fins à volonté, nourriture excessivement apprêtée (Apicius), et plus ou moins bons mots sont assez sympathiques, occasion aussi à des joutes oratoires, poèmes improvisés, débats plus ou moins philosophiques, dans lesquels s’intercalent des spectacles (pas toujours très relevés, c’est vrai, mais ils sont là pour s’amuser…). Le Banquet de Xénophon met en scène une de ces soirées où le meilleur (les échanges entre Socrate et ses disciples) côtoit le pire (le bouffon Philippe ou les scènes lascives des esclaves du Syracusain). Pour Rome, je pense aux Deipnosophistes d’Athénée, où tout est prétexte à débats bon enfant (bien que mise en forme et oeuvre littéraire, l'ambiance représente l'idéal du banquet réussit pour l'aristocrate cultivé), à commencer par la qualité des terroirs et des qualités respectives des vins ! Pour la fin de la période, je songe aussi aux improvisations poétiques d’un Ausone passablement éméché… Autant de descriptions d'orgies qui m'ont bien plus souvent fait sourire que frémir !
Evidemment, dans de nombreux cas, prostitué(e)s et esclaves plus ou moins consentant(e)s peuvent être de la partie. Mais cela relève de la prostitution, pas de la torture sadique.

Mais ce ne sont pas des orgies au sens propre, mais de "simples" banquets privés, avec les excès que cela implique, à Rome comme ailleurs, lié à la personnalité de l'hôte et non à la société dans son ensemble. Et c'est surtout devenu une de nos grosses images d'Epinal sur la Rome Décadente, popularisé par le cinéma, la littérature, la BD... ;)
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 Sujet du message : Re: Orgie romaine
Message Publié : 06 Jan 2009 17:58 
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Plutarque
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Inscription : 13 Juin 2005 9:41
Message(s) : 199
Alain.g a écrit :
Elle n'est rien à côté de celle des troupes de Gengis Khan ou de Tamerlan qui coupaient 1000 ans plus tard toutes les têtes sur leur passage et en faisaient des pyramides. Leur périple est pourtant célébré à la rubrique des "grands conquérants" avec parfois un ton admiratif!!!

Ceci est un poncif, en tous cas pour les mongols de Gengis Khan. Les tueries principales étaient lié à des soulèvements de villes qui s'étaient précédemments rendus et donc s'avéraient être des châtiment, quant aux pyramides elles étaient lié à la coutume de compter les prises de chasse dans la mesure ou le guerrier mongol ne tuait pas tant pour lui que pour son khan, justement ( tabou du sang et du meurtre etc.) Je vous conseille les livres de Pierre roux ( si ma mémoire est bonne) et de Grousset.

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Sic transit gloria mundi


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