Nous sommes actuellement le 09 Déc 2019 17:59

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 28 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : La violence à Rome
Message Publié : 07 Jan 2012 12:27 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Jan 2011 14:13
Message(s) : 66
Localisation : Nice, France
Je n'ai pas l'ambition d'entamer une discussion sur la violence dans la société romaine en général, tout simplement parce que ce serait trop long, mais j'aimerais avoir votre avis sur la violence dans la ville de Rome. Nous connaissons tous le système des clients qui veut que patron et client se vouent respectivement protection et fidélité.
La protection physique des personnes aisées et des biens était personnelle, tout simplement parce qu'il n'y avait pas de police sous la République, les Romains considérant qu'elle deviendrait une armée oligarchique pour les sénateurs. La justice était fait après coup, sous sa forme incomplète que nous connaissons notamment grâce à Cicéron. La protection est donc tarifée, les pauvres devant se défendre par leur propre moyens. Il était bien sûr impossible de se déplacer sans une escorte de gladiateurs et d'esclaves.
Sous Auguste le corps des Vigiles Urbani est créé, nous savons par Juvénal qu'ils étaient malheureusement trop peu nombreux et trop partiaux. Nous nous intéressons beaucoup à la politique de Rome, mais l'aspect sociologique de cette ville est largement ignoré. C'est une ville composé d'un million et demi d'habitants à son apogée démographique, à deux tiers d'esclaves et morcelée en quartiers dont la classe sociale des habitants est radicalement différente.
Le Suburre et le Trastevere sont connus pour être des coupes-gorges, alors que le Palatin et le Capitole sont réputés sûrs. Des lectures sur les épisodes comme les proscriptions de Sylla, ou les émeutes entre Clodius et Milon (on a vu des batailles rangées sur le Forum ) m'ont amené à m'interroger sur l'atmosphère de violence dans cette ville.

_________________
Arx Tarpeia Capitoli Proxima


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 07 Jan 2012 13:00 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5264
Localisation : Limoges
J'en revient ici aussi à la précaution vis à vis des sources ; les aristocrates guindés de toutes époques ont toujours regardé les quartiers pauvres et populaires comme d'épouvantables coupes gorges. L'exagération rhétorique n'a de cesse de modifier notre perception. Dans le même temps la jeunesse dorée de Rome est également connue pour ses frasques, parcourant avec violence les rue de l'Urbs . Je ne peux que vous conseillez la lecture de l'ouvrage de Catherine Salles, Les bas-fond de l'Antiquité présente un tableau assez complet de la réalité torturée de la vie à Rome (ainsi qu'en Grèce).

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 08 Jan 2012 12:53 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Jan 2011 14:13
Message(s) : 66
Localisation : Nice, France
Je lirai Les Bas-fonds de l'Antiquité comme vous me le conseillez, car l'aspect social de la violence m'intéresse également, la misère l'entraînant étant énorme dans cette société à dominante servile. Je veux bien comprendre que Cicéron soit complaisant avec les aristocrates et exagère les périls de la rue, mais Juvénal ? Les critiques envers la jeunesse dorée vont d'ailleurs bien plus loin que les frasques de Néron avec Othon etc. C'est une violence qui est manipulée et institutionnalisée depuis l'époque de Sylla, et déjà sous les Gracques d'ailleurs... Crassus, Catilina, et même Pompée sont des gens qui se sont considérablement enrichis en se faisant carnifex sous les proscriptions. Déjà à l'époque des Gracques et de Scipion Émilien on avait des massacres dans la rue. Mais tout cela est politique, et comme le dit Sartre, ''Le désordre est le meilleur serviteur de l’ordre établi.''...

Je m'étonne que ce topic passe dans l'anonymat général lol lol

_________________
Arx Tarpeia Capitoli Proxima


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 08 Jan 2012 13:22 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5264
Localisation : Limoges
Il est certain que sous la République la situation était plus que délétère ; les hauts personnages rassemblaient certes leurs clients pour des votes mais la situation, quand ils avaient rassemblé force gladiateurs et hommes de mains pouvait dégénérer en véritables bataille de rue. Il me semble que l'on en avait déjà parlé dans un topic précédent et je crois que j'y avais mis une ou deux citations qui ne me reviennent pas en tête.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 08 Jan 2012 23:18 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Avr 2008 15:32
Message(s) : 51
deux tiers d'esclaves je ne crois pas...peut être un tiers voir moins.
On a tendence à exagérer le nombre d'esclaves dans le monde romain, par exemple beaucoup pensent que les esclaves étaient utilisés comme ouvriers pour les traveaux publiques. Faux, les traveaux publiques étaient l'oevre de travailleurs qualifiés, libres et bien payés (parfois le genie militaire).
En gros la plupart des esclaves étaient présent dans les familles aisées comme domestiques ou dans les latifundia comme travailleurs agricoles, les moins chanceux (voir les condamnés) travaillaient dans des mines ou dans des galères et dans le pire et plus extrème des cas dans des arènes...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 08 Jan 2012 23:27 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5264
Localisation : Limoges
Vous avez raison de rappeler ce fait et d'ailleurs dans l'arène également il n'y a pas que des esclaves ; il existe des exemples de libres voir de citoyens ayant aliéné leur liberté pour combattre dans l'arène. Le pire des cas parce me semble les mines et leur épouvantable réputation de mortalité.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 09 Jan 2012 21:19 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1213
A propos de la violence à Rome, dans le dernier n° de "L'Histoire" un article de Yann Rivière est consacré aux "Scènes de guérilla urbaine à Rome" :
on y apprend que les émeutiers ne balançaient pas des pavés sur les flics de l'époque mais, après être montés sur les toits, des tuiles.

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 21 Jan 2012 13:46 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Jan 2011 14:13
Message(s) : 66
Localisation : Nice, France
Il ne faut pas oublier que Rome est une ville qui est découpée surtout socialement et non pas géographiquement: Subure, le quartier populeux que nous savons, longe les Forum impériaux et est très proche du Forum et du Palatin, on le voit en marchant sur ce qui reste de l'Argiletum, ça n'a rien à voir aux ghettos que sont les cités aujourd'hui...

_________________
Arx Tarpeia Capitoli Proxima


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 21 Jan 2012 15:47 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Une illustration de la violence à Rome, les démélés de Clodius et Millon dont les bandes s'afrontent dans la ville.

" Après le départ de César en Gaule, Clodius devint quasiment le maître de Rome, grâce à l’action de sa bande de nervis. En 57 av. J.-C., un des tribuns proposa le rappel de Cicéron, et Clodius eut recours à la force pour empêcher le décret de passer. Il fut contré par Milon, qui dirigeait une bande armée assez forte pour le tenir en échec. Clodius s’attaqua ensuite aux ouvriers qui reconstruisaient la maison de Cicéron, attaqua Cicéron lui-même dans la rue et fit mettre le feu à la maison de son frère Quintus Tullius Cicero. Il ne cessa ses agressions qu’après l’intervention de Pompée.
En 56, étant édile curule, il attaqua Milon en justice pour violence publique à la suite de la défense de sa maison contre une attaque de la bande de Clodius, et l’accusa d’employer des bandes armées. La procédure fut entravée par des violences et finalement abandonnée.
En 53 av. J.-C., Milon fut candidat au consulat et Clodius à la préture, leurs bandes armées s’affrontèrent dans Rome, retardant la tenue des élections. Le 18 janvier 52, Clodius fut tué par les hommes de Milon à Bovillae, sur la via Appia. Ses partisans en fureur installèrent son bûcher funéraire devant la Curie romaine, qu’ils incendièrent. Milon fut quant à lui accusé de meurtre (vi, de ambitu e lege pompeia) par Appius Claudius Pulcher Maior et Minor (les deux fils de Caïus Claudius Pulcher) ; Appius claudius Pulcher (cos 54) ne semble pas prendre part au procès. Maladroitement défendu par Cicéron (voir son Pour Milon), Milon dut s’exiler. "

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 21 Jan 2012 19:36 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Nov 2010 17:01
Message(s) : 499
Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Je n'ai pas souvenir de violences lors des courses de chars à Rome.
Ce qui m'étonne un peu, car à Byzance les factions s'égorgeaient volontiers sur les gradins de l'hippodrome.
Et, même de nos jours, j'ai assisté à de sacrées bagarres lors du Palio de Sienne, course de chevaux sur la grand place, où les contrades ne rêvent qu’à en découdre entre elles.

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 21 Jan 2012 22:36 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5264
Localisation : Limoges
Il me semble qu'à Constantinople justement l'hippodrome était devenu un lieu absolument central du divertissement certes mais aussi et presque surtout de la vie politique. L'empereur y parlait à la foule. Cela a été étudié il y a peu par Gilbert Dagron un des grands spécialistes de cette ville.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 22 Jan 2012 0:11 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Jan 2011 14:13
Message(s) : 66
Localisation : Nice, France
Je connais bien le cas de la sédition de Nika à Constantinople, où Justinien a failli laisser sa tête (heureusement il avait Théodora)... Les factions étaient largement instrumentalisées par les clans religieux et politiques et cela a explosé à la face du pouvoir. Théodose aussi a lui-aussi dû massacrer des milliers de personnes lors d'une rébellion. À Rome les factions rouges, bleues, vertes et blanches étaient aussi sources de rivalité. Le seule souvenir que j'ai en tête est celui de Bérénice. Elle aimait beaucoup l'équipe blanche, et à chaque fois que cette équipe courait, le Cirque lui était largement hostile pour embêter Titus et sa compagne lol

_________________
Arx Tarpeia Capitoli Proxima


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 22 Jan 2012 10:31 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Nov 2010 17:01
Message(s) : 499
Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Je viens de penser que l'absence de violence lors des courses à Rome pouvait être dû à l'aspect religieux des jeux souvent offerts aux dieux (munus).

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 22 Jan 2012 12:42 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Jan 2011 14:13
Message(s) : 66
Localisation : Nice, France
Mais ce genre de célébrations religieuses avaient parfois un aspect festif et violent, il suffit de regarder la fête de Cheval d'octobre (October Equus), où un cheval des attelages était tué, et les habitants de la Via Sacra et de Suburre se battaient à mort pour accrocher sa queue sur la demeure du Pontifex maximus (ce qui incommodait d'ailleurs Jules César lol ). C'était vraiment un exutoire pour ces populations..

_________________
Arx Tarpeia Capitoli Proxima


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La violence à Rome
Message Publié : 22 Jan 2012 14:34 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Nov 2010 17:01
Message(s) : 499
Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Oui. Mais le combat se disputait entre deux quartiers et semblait un rituel et non une manifestation de violence. Il y avait un enjeu. Les vainqueurs suspendaient la tête du cheval à un bâtiment remarquable de leur quartier.
L'october equus est une fête (certainement en l'honneur de Mars). Tandis que les jeux sont un spectacle offert aux dieux, du moins en principe… ce qui fait que les Romains, revêtus de leur toge, se tiennent à carreau.

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 28 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB