Pour poser une autre question sur cette chute de l'Empire romain, quelle a été le rôle du christianisme dans cette chute ?
C'est une question qui a été très largement rebattue pendant des siècles.
Il semble que les autorités chrétiennes aient représenté une certaine structure et se sont opposés à certains envahisseurs comme les Huns.

Mais le pacifisme de la religion chrétienne aurait découragé les romains de se battre militairement.
Alors qu'en est-il ?

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération

Le Christianisme était "pacifiste" jusqu'à Constantin, il ne l'est plus guère après. Et l'empire souffrait de bien d'autres maux plus crédibles que le Christianisme pour expliquer sa chute.

Et méfions nous de l'influence des hagiographies pour expliquer la "résistance" aux Huns. Tout n'est certainement pas faux, mais je pense qu'il y a beaucoup d'actions magnifiées. Ce qui est vrai, c'est que l'évêque est le dernier corps constitué quand les autorités civiles se sont évaporées.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Il faut relire , de Celse : "Discours contre les chrétiens"

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Je fais remonter ce sujet qui me parait très intéressant en espérant que d'autres internautes apportent des réponses......

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Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Charles Cros

Il y a un élément que je vais essayer de creuser quand j'aurais le temps à savoir la substitution de la conscience d'appartenance à la chrétienté à celle dans l'Empire romain et que l'on remarque chez plusieurs auteurs. Rome cesse chez certains d'être l'identité transcendante liant les peuples du bassin méditerranéen ce qui "sabote" quelque peu l'édifice. Le fisc romain est remis en question avec pour le "bas peuple" la réaction des bagaudes dès le IIIe siècle (mais sans liens direct avec le christianisme ; le désamour n'est donc pas entier à mettre sur le dos du christianisme, il ne faut pas oublier l'éloignement des personnalités impériale et la sensation d'abandon face aux agressions barbares) et qui se traduit chez les plus hautes sphères chrétiennes par un regard positif vers les barbares... chrétiens, venant "purifier" un monde romain perverti.
Attention, tout cela ne doit pas être pris comme cause profonde de la "chute", mais bien comme un élément pouvant expliquer une certaine action centrifuge au moment des plus grandes difficultés.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Faget, relire certes mais si on l'a jamais lu que pourriez nous nous dire pour donner envie de le lire ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Cela m'étonne tout de même. Des individus qui privilégient l'Empire à la foi ? Souvent pourtant, la religion est transcendante et pléthoriques sont les cas de personnes mortes pour leur religion. Vous me direz, nombreux aussi furent ceux qui moururent pour leur "pays".

Je n'ai pas été assez clair ; c'est la conscience d'appartenance à la religion qui supplante celle en l'Empire.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Et si la question était mal posée ? A savoir qu'il n'y a pas eu de chute ! Au contraire, le christianisme fait partie de le redéfinition qui prologne l'ER sous des formes apparemment différentes mais fondamentalement attachées à l'esprit de l'ER. Evidemment, je ne débite pas ça du haut de mon (non)-savoir mais je reprends les thèses d'un Bruno Dumézil (dont le Que sais-je sur les royaumes barbaes vient de sortir). Deux ruptures profondes encadrent la date mythifiée de ladéposition de Romulus Augustule :
1/ Le 3e s et le passage aux empereurs militaires puis le partage de l'empire. Nouvelle vision de l'empereur avec Constantin
2/ Le 9e s avec la privatisation du pouvoir, qui commence avec l'esprit vassalique sous les caroligniens.
Càd que les royaumes barbares sont fondamentalement intégrés à cette nouvelle romanité. La loi salique relève à 90% du droit romain, les rois sont chrétiens, le latin reste la langue savante, les rois sont itinérants comme les empereurs post 3e s, ils partagent leur royaume comme dioclétien, etc. Complète dégermanisation des soi-disant barbares par la nouvelle historiographie (austro-anglaise essentiellement). La véritable disparition de l'esprit romain serait à chercher chez les successeurs de Charlemagne.
Bref l'historiographie travaille à déconstruire l'idée de "chute de l'empire romain" que ni les sources écrites ni l'archélogie ne corroborent sur la longue durée. un exemple de ces marqueurs de la romanité, les thermes : ils ne disparaisssent en Occident qu'au 7e s.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Il faut distinguer ici plusieurs phénomènes différents, à savoir la constitution de royaumes barbares avec des identités très différentes et où l'héritage romain s'exprime de manière plurielle. Ici très justement Lucien Musset distinguait la "méthode" des premiers arrivant Goths qui fondent des royaumes "ségrégationnistes" avec des lois interdisant la mixité des populations mais préservant complètement de fait le fonctionnement civile des affaires, de la "méthode" des suivant comme les Francs qui établissent un pouvoir de nature purement germanique, produisant une rapide collusion ethnique et sociale. Ici l'héritage romain s'exprime certes à travers le droit et le christianisme, mais l'orientation de la société est clairement germanique.
En fait, je n'ai pas encore lu le Que sais-je? de Dumézil, mais honnêtement s'il voit une similitude entre partage du pouvoir monarchique barbare et celui qui se faisait sous l'Empire il commet une erreur assez grossière ; la notion d'Empire est diamétralement opposée à celle des royautés germaniques ; chez ces derniers le pouvoir royal est la propriété du souverain, dans le cas de l'Empire c'est une délégation d'autorité. Dioclétien partage le pouvoir non pas pour laisser un héritage à ses successeurs par liens du sang mais pour défendre efficacement l'Empire. A chaque fois qu'il y a le calme aux frontière le pouvoir retourne entre les mains d'un seul homme. De plus le partage de la charge n'est pas toujours du fait du prince romain ; l'armée rassemblée lors de la prise de pouvoir de Valentinien Ier pour l'acclamation réclame le partage de la dignité...
L'orientation historiographique de Dumézil est une réhabilitation de ces fameux "Dark Age", qui se fonde sur biens des éléments réels, mais avec lesquels il faut procéder avec prudence, notamment sur la nature des pouvoirs politiques ; un royaume barbare ne pourra jamais trouver de similitude avec un organe politique aussi complexe et structuré que l'Empire romain tardif, puisque derrière lui il a cinq siècles d'existence, de perfectionnement et d'expérience de gouvernement du monde. L'origine même de ce pouvoir est très différent.
Pour le reste je pense que je suis Dumézil.

Sur la question de la "chute" notamment, la fin du Ve siècle alors que les empereurs règnent encore voit déjà l'exercice réel du pouvoir politique par de grands généraux tant barbares que romains, comme Aetius ou Alaric. Odoacre n'est qu'un de ces commandant d'armée et sa prise de pouvoir lève une certaine fiction du pouvoir central, déjà très affaibli et ne disposant pas des moyens militaires de faire revenir l'ordre.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pédro, pouvez vous nous en dire plus. Je n'avais pas eu cette impression en le lisant mais je suis loin d'avoir le recul historiographique nécessaire.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Dumézil reprend en fait les thèses dites de l'ethnogénèse. J'explique en un mot (guère plus, je suis contemporaniste !). chaque fois que l'on creuse du côté des barbares, on ne trouve que du romain. C'est notamment le cas du droit. tout ce que l'on voit comme germanique a un correspondant dans le droit romain. La loi salique (qui est beaucoup moins ancienne que ne le disaient les historiens auparavant) est un digeste. L'idée de patrimonialisation des royaumes est un anachronisme. Les Mérogvingiens auraient conservé une haute idée du service public grâce à l'Eglise qui leur sert d'administration. Les duc de Thuringe et de Bavière (par ex) ont le titre de roi dans les marges mais ils redeviennent bien des ducs à la cour du roi. Le partage ne traduit pas la patrimonialisation mais la nécessité d'adapter un pouvoir central faible en gérant des espaces raisonnables. Pour finir en continuant à tout détruire de nos images d'Epinal, nos rois mérovingiens sont des lettrés amateurs d'arboriculture !
On peut penser que la volonté de déconstruire toutes les images héritées de l'historiographie (à commencer par le terme de barbare) conduit à envoyez le balancier très loin. Cela mériterait peut-être un post du reste, cette réhabilitation d'une grande antiquité tardive.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Patrick Geary m'avait semblé lui aussi reprendre la notion d'ethnogénèse ; et là aussi, pas plus que chez Dumézil, je n'ai eu l'impression de Dark Ages. D'où ma question plus haut.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Il a raison dans bien des choses et son orientation est tout à fait pertinente revenant sur les invasions de brutes hirsutes et débiles. Simplement je crois qu'il ne faut pas pousser trop loin cette ethnogénèse. Les strutcures de l'Empire et son identité profonde ont disparu et cela n'est pas de la rhétorique. L'héritage soit disant laissé et cette haute idée de l'administration me semble plus dicté par les circonstance que par une volonté de maintenir les formes romaines, je m'explique :
Dans le cas Francs, on trouve un roi qui pour la première fois est amené à diriger un territoire de plusieurs centaines de milliers de kilomètres carrés, il semble logique qu'il souhaite une administration correcte or les structures germaniques ne permettent encore guère d'appréhender cet espace, ce que la féodalité une fois constituée assumera parfaitement.
La patrimonialisation du pouvoir est pourtant bien réelle ; le pouvoir romain peine à devenir dynastique et cela ne sera jamais un fait alors que dans les pouvoir germanique, le roi possède des pouvoirs bien moins absolus que les empereurs romains mais contrôle mieux son héritage royal qui est personnel et non délégué.

Au delà de ces question cela fait du bien de voir que l'Antiquité tardive se démocratise et sort un peu de l'ombre ; on en a finit avec l'irrémédiable décadence... même si Dumézil s'est rendu coupable d'une phrase malheureuse récemment dans un reportage, disant que l'Empire romain était moribond en 350... Éternelle frontière entre romanistes et médiéviste du Haut Moyen Âge... Soupir, pourtant on fait clairement la même chose! Cette frontière montre encore et toujours combien les jalons arbitraires des écoles historiographiques sont fort dans les têtes même de ceux qui s'attachent à les faire sauter. Mais bon on ne peut être spécialiste de tout... mais un peu de concertation serait bénéfique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Chez Dumézil et Geary j'ai eu l'impression de lire cette période à partir du nord de la Gaule quand je la lis chez vous de Rome. Et ce qui est intéressant c'est que le curieux comme moi n'a pas eu une impression de rupture chez les deux précédents mais juste celle de changements profonds.

Cela a changé ma vision de la frontière, toute théorique, entre antiquité et moyen âge.... Comme quoi entre le message perçu par le béotien et l'historien...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville