A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 14 Nov 2018 0:01

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 394 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 25 Oct 2009 8:55 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1099
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Comment à partir d'une certaine période les romains auraient pu échapper au déclin qui a conduit à la disparition de l'empire et de la civilisation romaine ?
Quelle genre de réformes auraient pu être faites ?

_________________
"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 25 Oct 2009 11:07 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5720
Localisation : Limoges
En premier lieu, cette notion de décadence est tout bonnement un lieu commun historiographique et n'a aucune réalité tangible. Sur quoi fonder cette prétendue décadence? Dans les arts comme cela a longtemps été proclamé, simplement parce que les romain passent du réalisme grec à un art plus figuratif et plus en rapport avec les mentalité du temps? Économique, alors que même au Ve siècle des trésors d'une richesse inouïe continue à fleurir dans l'Empire sans doute plus qu'au IIIe siècle? Militaire parce que les barbares ont franchi le fameux limes, mais ici je pense qu'il s'agit de compléter vraiment cette interprétation des choses. En effet, l'Empire subit une défaite d'un importance capitale dans son histoire, celle d'Andrinople en 378 et qui voit les Goths être libre de toute entraves dans l'Empire depuis leur pénétration de 376, en accord avec le pouvoir de l'époque. Cet évènement est un problème avant tout romain, car ce n'était pas la première fois qu'ils installaient des populations barbares sur les terres de l'Empire, mais ici c'est un des rares cas d'intégration manqué. Pourquoi? A cause du mépris des barbares et de la famine qu'ils firent s'installer dans leurs camps. De là la révolte. Mais attention, le problème pour les Romains n'était pas la défaite en elle même, (qui aurait pu être évité ; Valens engage l'ennemi sans attendre les renfort occidentaux commandé par Gratien et en plus son armée lance l'attaque sans qu'il en ai donné l'ordre) et la perte de quelques milliers de soldats (on se souvient du carnage de Mursa en 351 qui ne précipite pas pour autant la chute de l'Empire), c'est que désormais il y a une entité politique indépendante en territoire romain avec laquelle il va falloir compter. Vaincus par Théodose et amenés à traiter les Goths se lient, à la manière germanique, à une personnalité et lui restent fidèle. Néanmoins l'accord est caduc à sa mort, d'où l'agitation des Goths et la défense héroïque de Stilicon de la péninsule italienne. On connait la suite. Les Romains délèguent de plus en plus leur défense à des peuples entiers par un traité nommé feodus, mais qu'ils ne peuvent plus vraiment faire respecter car l'armée romaine en temps que telle disparait progressivement devant la nouvelle fausse bonne solution, à savoir laisser les barbares fidèles se massacrer avec les barbares extérieurs. Mauvaise idée parce que certains commencent à avoir des visée bien différentes de celle du pouvoir impérial ce qui amène à la disparition politique de l'Empire d'occident. L'Orient subsiste en envoyant littéralement des peuples vers l'occident et en recentrant le recrutement dans le maillage d'une armée romaine et non simplement par délégation. Car temps que les Romains ont préservé l'institution gigantesque qu'était l'armée, les barbares, fondus dans un système hiérarchisé, devenaient d'excellents auxiliaires de la défense de l'Empire, souvent d'une compétence et d'une fidélité à toute épreuve. Mais justement, nous arrivons à un point capital et parallèle ; la question des Grands commandants. L'Empire est dirigé par un chef au pouvoir absolu mais très fragile, dépendant de la Fortune et de la Gloire et s'il perd ces attributs il devient un parasite à éliminer (selon les mots de Paul Veyne). Chaque grand commandant, revêtu de l'imperium fait un prétendant légitime au trône, dans un Empire ou les droits de succession est libre. De ce fait un empereur essaie de s'arroger la gloire des campagnes militaire et des chefs trop ambitieux sont soit rappelés (Corbulon, Agricola), soit cassés (Ursicin), soit assassinés (Aetius). Je mets volontairement des exemples de chaque époque pour montrer combien le problème est récurant. Il est fondamental parce que souvent l'Empire se prive d'excellent chefs de guerre afin de préserver sa stabilité politique ce qui désorganise la défense. La Gaule avant l'arrivée de Julien est en grande difficulté devant les Alamans. Le nouveau César règle le problème avec la même armée que celle qui a laissé l'ennemi pénétrer la frontière, simplement en reprenant l'initiative et grâce à ses qualités de chef de guerre. La solution échappe d'ailleurs au chroniqueur tardif Zosime qui pense qu'il a forcément fallu procéder à des levées en masse pour atteindre de tels résultats, alors qu'en réalité, Ammien Marcellin, un contemporain, ne nous en informe nullement... Cela prouve que ce problème échappe à un homme du VIe siècle... Le constat est semble-t-il un peu plus clair ; nous ne voyons dans l'Antiquité tardive qu'un lent déclin, parce que nous connaissons la finalité de l'histoire et le tragique dénouement d'une épopée forgée plus d'un millénaire auparavant. Mais les problèmes structurels de l'Empire auraient pu sans doute être surmontés si une personnalité comme Octave avait surgi. Qu'en aurait-il été si Julien avait régné plus longtemps? Beaucoup de questions ornent les uchronies que nous pouvons dresser sur cette histoire palpitante, mais le constat est là et l'Empire romain a disparut malgré ses rêves d'éternité. Loin de la lente décadence amorcée soit-disant dès Marc Aurèle, l'Empire connait des temps fort et des temps faibles. Il aurait pu disparaitre de très nombreuses fois et notamment lorsque Hannibal campe au pied de Rome, mais c'est au Ve siècle que son histoire (occidentale!) s'achève. Mais si le chef punique avait détruit la cité aurions nous vu dans le IIIe siècle av. J.-C. la ruine inévitable du jeune Empire?

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 25 Oct 2009 11:15 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5720
Localisation : Limoges
Petite chose ; orientation bibliographique :

André Irénée Marroux, Décadence romaine ou antiquité tardive? Petit livre fondateur d'un nouveau regard sur la fin de l'Empire. Il est vraiment très bien fait, agréable à lire et assez court. (Point seuil).

Bertrand Lançon, L'antiquité Tardive, Que sais-je? d'une belle densité qui traite, une fois n'est pas coutume, avec optimisme de cette période. Je me souvient de cette expression très juste ; "l'été indien de l'Empire romain". A méditer... :mrgreen:

Petite chose également, le pessimisme des auteurs de l'époque doit être nuancé car ils vivent, à la manière des Romains, dans l'attente du retour de l'âge d'or... Cela oriente énormément notre regard et il faut y prendre garde lors de la lecture des sources.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 25 Oct 2009 14:10 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2844
La civilisation romaine n'a nullement disparu. Elle a évolué. L'empire lui aussi est resté pendant 1000 ans de plus en Orient. La notion de décadence implique qu'il y aurait eu maladie interne. C'est une idée abandonnée depuis des lustres. Les invasions ont été une poussée irrésistible des peuples venus du nord peut-être provoquée par des changements climatiques. Ces peuples ont créé avec les anciens habitants de l'empire autre chose qui allait être ce que nous sommes. Les entités politiques comme les organismes naissent vieillissent et meurent et c'est bien comme ça.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 25 Oct 2009 14:18 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5720
Localisation : Limoges
Attention, les survivances actuelles hérité de l'Empire romain ne doivent pas nous faire oublier les aspects profondément germaniques de notre système politique. Les royauté sont en effet l'évolution du système des chefferies franques et autres qui se structurent depuis très longtemps. Notre système de magistrature n'est qu'une reconstruction moderne éloignée des réalités romaines. Les peuples qui se sont installé sur les terres impériales ont bien récupéré le droit romain notamment, mais encore couplé avec leur propre système de législation par la coutume. L'urbanisme également change énormément car les besoins et les préoccupations évoluent également. Rome laisse surtout sa langue et un fond culturel. Mais politiquement le modèle romain est relégué au second plan ; les rois y cherchent surtout une légitimité à leur pouvoir mais personne n'est dupe.

La notion de mort d'une civilisation est aussi profondément datée dans l'historiographie et on prend garde de ne pas voir dans les "invasions" un apport de sang neuf à un vieil Empire malade.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 25 Oct 2009 14:47 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2844
Pédro a écrit :
Mais politiquement le modèle romain est relégué au second plan ;.


Mais la langue et la culture c'est le plus important, surtout si l'on songe à l'héritage grec transmis via les romains. Et le plus important c'est le christianisme qui est le plus important héritage de l'empire romain. Outre l'aspect purement religieux, il laisse des structures qui gardent le souvenir de l'Empire.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 25 Oct 2009 15:07 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5720
Localisation : Limoges
Justement, très intéressante question! La religion laisse un héritage à n'en pas douter ; celui de la morale romaine traditionnelle. Mais est-ce que ce nouvel ordre est romain? Je ne le pense pas et l'universalisme chrétien est pour moi un élément entrant en conflit direct avec l'universalisme impérial. On le voit nettement dans la partie orientale de l'Empire, celle qui a subsisté ; l'Église d'Orient entre souvent en conflit avec l'empereur (iconoclasme par exemple) ce qui déstabilise à terme le pouvoir du basileus, qui n'est qu'une pâle copie du modèle de l'empereur quasi divinité de l'Empire tardif. Il s'agit pour moi d'un élément vraiment distinctif, parallèle à l'Empire lui même. Autre exemple ; la hiérarchie catholique se substitue progressivement aux magistratures urbaines créant l'embryon de la paroisse médiévale et rompant avec la tradition gréco-romaine de la cité...
On est j'en ai peur dans quelque chose de nouveau qui se structure "au dépend" des anciens cadres antiques. Le Moyen Âge est en marche...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 25 Oct 2009 15:24 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Pour l'histoire de l' Europe, peut-être aurait-il mieux valu que Rome ne s'étende pas autant vers le moyen-orient où l'empire s'est épuisé dans des guerres sans issues ? Qui embrasse trop mal étreint.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 25 Oct 2009 15:29 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 01 Nov 2007 21:45
Message(s) : 252
Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Alceste a écrit :
Les invasions ont été une poussée irrésistible des peuples venus du nord peut-être provoquée par des changements climatiques.

Vous auriez des précisions et/où des sources sur le sujet?
Cela m'intéresse beaucoup.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 25 Oct 2009 15:51 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Je croyais que c'était les Huns qui avaient "poussé" les peuples dits barbares, lesquels étaient déjà attirés depuis longtemps par la prospérité de l'empire romain et rêvaient de s'y installer. Comme aller aux EU au 20è siècle.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 25 Oct 2009 17:03 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2844
Rigoumont a écrit :
Alceste a écrit :
Les invasions ont été une poussée irrésistible des peuples venus du nord peut-être provoquée par des changements climatiques.

Vous auriez des précisions et/où des sources sur le sujet?
Cela m'intéresse beaucoup.

Il me semble que c'est justement dans Marou que j'ai lu ça mais c'est vieux tout ça. Mais en tous cas il y eu une marche vers le sud non pas seulement d'armées mais de peuples entiers.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 25 Oct 2009 23:48 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5720
Localisation : Limoges
Ce ne sont pas des peuples qui sont en marche mais des entités mouvantes dont l'encadrement est très lâche. Les Goths qui quittent la Scandinavie essaiment des éléments de leur peuple tout au long du voyage qui n'en est pas un mais un déplacement très progressif) tout en agrégeant d'autres. Ainsi, il y a fort à parier que la confédération gothique était très mélangée et notamment d'éléments de cultures steppique au moment où ils pénètrent dans l'Empire. Les Germains occidentaux sont plus homogènes mais leurs confédérations restent peu centralisées là aussi.

Alain.g a écrit :
Je croyais que c'était les Huns qui avaient "poussé" les peuples dits barbares, lesquels étaient déjà attirés depuis longtemps par la prospérité de l'empire romain et rêvaient de s'y installer. Comme aller aux EU au 20è siècle.


Ils ne rêvaient pas de s'y installer avant le Ve siècle sauf cas isolés! Durant le IIIe et le IVe siècle, les barbares ne souhaitent qu'exercer des pillages sur les terres de l'Empire avant de rentrer chez eux. Cette tactique de guerre déstabilisait beaucoup les Romains qui vont répondre présent d'une manière remarquable au IVe siècle grâce à une armée très polyvalente.

Alain.g a écrit :
Pour l'histoire de l' Europe, peut-être aurait-il mieux valu que Rome ne s'étende pas autant vers le moyen-orient où l'empire s'est épuisé dans des guerres sans issues ? Qui embrasse trop mal étreint.


Au contraire, c'est la partie la plus stable et celle qui va subsister jusqu'en 1453! L'Orient plus urbanisé était très sensible à la civilisation proposée par les Romains. Le problème fondamental restait avant tout le fameux barbaricum hermétiques au mimétisme culturel et absolument pas intéressant à conquérir. Même durant le IVe siècle Julien préfère mener une campagne gigantesque en Orient contre les Perses plutôt que régler le cas des barbares en profondeur...

Rigoumont a écrit :
Alceste a écrit :
Les invasions ont été une poussée irrésistible des peuples venus du nord peut-être provoquée par des changements climatiques.

Vous auriez des précisions et/où des sources sur le sujet?
Cela m'intéresse beaucoup.


Il y a matière du côté de l'archéologie par exemple ou même du côté des textes ; Jordanès, Ammien Marcellin, Sidoine Appolinaire... Mais c'est tellement vaste...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 26 Oct 2009 14:48 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Peut-être certains barbares voulaient-ils gagner des terres agréables à vivre, un Eden de l'ouest (?), comme avant eux les helvètes ( des celtes), refoulés par César au tout début de la guerre des Gaules, qui voulaient rejoindre les bords de l'atlantique en Saintonge.
Une curieuse affaire qui montre simplement que depuis longtemps déjà il y avait une sorte de nomadisme des peuples qui se mettaient facilement en marche. La Gaule était sous-peuplée, je crois, dans ces époques et la poussée est vers l'ouest vient de loin dans le temps et dans l'espace.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 26 Oct 2009 14:58 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5720
Localisation : Limoges
Rien d'étonnant là dedans ; l'Europe est une étroite péninsule du continent asiatique et un véritable cul sac géographique. Les populations qui se mettent en marche vers l'ouest buttent obligatoirement sur d'autres peuples déjà présents et les bousculent par leur présence. Les Helvètes quittent leurs terres sous la pression des Germains d'Arioviste. Mais le phénomène est encore plus ancien. Attention, la notion de "sous peuplée" est inexacte... et de loin ; c'est au contraire une des région les plus peuplée du vieux continent avec une population estimée entre 6 et 8 millions d'habitants.
Les Romains bousculent cette fuite en avant en établissant leur Empire, mais pas de manière hermétique et certains peuples sont autorisés à pénétrer sur le territoire romain ; les Ubiens par exemple ou des Sarmates... Rome tente d'y mettre de l'ordre pour ne pas se faire submerger. Elle procède de même avec les Goths, ce qui échoue à cause du mauvais comportement des administrateurs qui affament ces derniers...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 26 Oct 2009 22:10 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6952
Pédro a écrit :
Rien d'étonnant là dedans ; l'Europe est une étroite péninsule du continent asiatique et un véritable cul sac géographique.

Et l'Europe de l'ouest et du sud bénéficie d'un climat beaucoup plus favorable que celui de l'Europe centrale et des steppes.

Je me suis beaucoup posé la question suivante : comment ces "terres du milieu", à priori peu favorables au développement humain, ont-elles pu produire autant de peuples se pressant à la porte de l'Empire Romain ?

Il est quand même paradoxal de voir un débordement démographique provenir des régions à priori les plus inhospitalières. (Je me pose la même question à propos des invasions normandes.) Mais est-ce bien un excédent démographique ?

En somme, d'où sortaient donc tous ces barbares ? Et d'abord pourquoi tenaient-ils tant à y entrer ? (l'attrait des richesses de l'Empire, uniquement ?)

La question peut paraître naïve et un peu HS, mais après tout c'est sous cette pression que l'Empire Romain a fini par disparaître.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 394 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB