Almayrac a écrit :
Vous avez du recul pour le dire, recul que n'avait pas les romains de l'époque, et la notion d'appartenance à une "nation romaine" n'etait pas une réalité à l'époque. Ceci dit vous avez en partie raison de soulever le problème du tribut; Le problème s'est posé aussi aux carolingiens, à partir du moment ou il ont accepter de verser du Danegueld ils ont sombrés.
Il faut se poser la question " à partir de quand, l'empire devient un pourvoyeur de tribut ?". Difficile à dire. Jules César utilisent bien des auxiliaires germains à qui il paie une solde ou à qui il donne l'autorisation de se servir sur l'ennemi. Comment passe t'on d'une solde ou une autorisation de piller, à un tribut ?
J'en viens à me demander si tout cela n'est pas plutôt un problème de communication :
Un état fort emplois des auxiliaires salariés
Un état faible délègue son pouvoir régaliens à des milices privées
mais la frontière est faible entre les deux.
Je serait assez tenté de faire un parallèle entre empire romain et carolingien sur ce sujet.
Pour maintenir le prestige d'un état fort, je pense qu'il faut des chefs charismatiques qui refusent (il ne s'agit que de communication évidemment) toute compromission avec l'ennemi.
Payer tributs ou livrer des otages est impensable pour Jules César (du moins ce qu’il en dit dans la guerre des gaules)
Il est évident que Charlemagne a dus de temps en temps payer tribut à un duc aquitain ou à un émir Sarazin un peu récalcitrant mais les clercs n’en parlait pas.
A partir du moment ou les tributs vont être prélevés sur le peuple ou sur la richesse de l’église on va voir une campagne de dénigrement systématique de la part de l’église qui va participer à l’effondrement impérial au profit de pouvoir nouveaux (royaume barbare / ordre féodal)
De plus un certain culte de la violence est nécessaire pour faire taire les oppositions. Régulièrement il faut marquer les esprits par une population à décimer (les Hélvètes pour Jules, les saxons pour Charles).
Pour éviter d’avoir à payer tribut il suffit aussi d’être le plus fort par soi même. En maintenant une armée populaire, avec un recrutement par conscription ou censitaire (comme pour les carolingiens) et pour entretenir une telle armée, pour la rendre attractive, pour que les soldats accepte la discipline, il faut un empire en expansion (même topo avec les carolingiens).
Une des cause de la décadence (outre la professionnalisation de l'armée à la fin de la république) serait surtout la réforme d'Hadrien. L’enrôlement des unités, légions et troupes auxiliaires de l’armée impériale se fait désormais strictement au niveau local, non seulement dans les provinces où ils tiennent garnison, mais au sein des agglomérations civiles annexées aux camps des frontières. Cette transformation entraîne la fixation des armées provinciales et la disparition de leur mobilité primitive.
Le versement du tribut est un symptôme du déclin, un aveu de faiblesse, mais ce n'est pas le seul élément.
Si Rome (ou une quelconque autre puissance dans l'histoire) en vient à enrôler des troupes étrangères, c'est qu'elle n'a pas assez de troupes elles-mêmes. Si vous voulez vous passer de mercenaires ou d'alliés étrangers, il faut une démographie et une structure sociétale forte. A partir du moment où Rome décide de ne plus favoriser ses citoyens (réforme agraire échouée), elle est dépendante du réservoir démographique de ses alliés ; c'est pourquoi ces derniers sentent le vent tourner, et c'est pourquoi ils mettent le couteau sous la gorge de Rome avec la guerre des alliés, et c'est comme ça qu'ils obtiennent l'égalité des droits ; sans être romain, ils en obtiennent les droits, joli coup ! Pour eux c'est une promotion, pour Rome c'est un coup...
Jolitorax a écrit :
Quelque part noyé dans votre flood sur ce fil, mais je ne vais pas en faire l'exégèse
Puisque donc Gibbon n'est pas une référence : inutile de m'exhorter à le lire, merci.
(vous voyez , moi aussi je peux vous troller
, mais je vais en rester là)
Oui... "quelque part" ! Reste à savoir où, n'est-ce pas ?
Alain.g a écrit :
Ils n'étaient pas manipulés mais clairement orientés vers la partie latine, romaine, de l'empire. Un auteur spécialiste de Byzance, indique que Francs, Wisigoths, Vandales et Ostrogoths notamment constituent des royaumes dans l'empire "avec le consentement des empereurs d'orient ".
Les empereurs ne font qu'avaliser un état de fait. Les barbares ont mis les empereurs devant le fait accompli.
Citer :
L'empereur "affecte de dominer les princes barbares, de fait indépendants mais qui restent sensibles au prestige des dignités et des cadeaux venant de la nouvelle Rome..... Ces bouleversements politiques ont fort peu troublé la vie des provinces et le problème barbare semble en voie de solution ... Au début du VIè siècle, l'Empire parait plus puissant que jamais ... avec Justinien, l'ordre romain semble en voie d'être restauré." (J. Cl. Cheynet, Byzance, Cursus, 2006)
Constantinople semble donc avoir accepté devant la réalité la prise de pouvoir des "barbares".
Oui, l'empire fait semblant, pendant que les barbares dirigent vraiment.
Citer :
Les empereurs d'orient font de la politique avec habileté, avec et après Constantin mais aussi après Justinien. Le blé d'Egypte est maintenant dirigé non plus vers Rome mais vers la nouvelle capitale. Un profit. L'empire d'orient va durer, même amputé plus tard, alors que celui d'occident sombre.
Les empereurs font comme ils peuvent. Ils ne peuvent pas renvoyer les barbares chez eux... ils sont impuissants et subissent. Ce qui les sauve c'est que les barbares ne maîtrisent pas la mer. Const. est donc sauve comme l'empire outre-mer.
CNE_EMB a écrit :
Non, vous n'avez rien compris des dizaines de messages qui précèdent, et votre vision de l'Histoire est désespérément figée.
Vous vous trompez. Ma capacité à ne pas insulter ni à répondre à vos petites piques montre ma grande ouverture d'esprit et ma grande tolérance.
Citer :
Vous refusez de considérer que les ennemis de la Rome républicaine ou du début de l'empire étaient suffisamment faibles pour être envahis ou contenus facilement, tandis que ceux qui se manifestent à compter du IIIe siècle ne sont plus à la mesure des forces impériales.
Je ne nie pas cela ; au contraire, je l'explique.
Citer :
Mais que ça ne témoigne pas forcément d'un affaiblissement en valeur absolue de celles-ci, mais plutôt d'un renforcement de leurs ennemis. Bref, que l'Histoire est dynamique et que dans ce cadre la notion même de déclin ou de décadence (comme celle d'apogée) est à utiliser avec d'infinies précautions.
Vous partez donc du principe que ce n'est pas Rome qui décline, mais les barbares qui croissent ? Mais, ça revient au même... au final Rome chute.
Citer :
Par manque d'imagination et parce que vous restituez une mauvaise resucée de lectures périmées, vous estimez discrétionnairement et avec une grande arrogance que c'est forcément parce qu'il y a une décadence de l'empire même si toutes les études un peu sérieuses sur le sujet montrent que c'est une conclusion périlleuse et qu'il convient de la relativiser très fortement ou de la refuser.
Vous vous trompez. Vous n'avez plus d'argument, donc vous tombez dans l'insulte et vous réfugiez dans la calomnie. Ça ne m'intéresse pas.
Mes lectures sont celles que l'on trouve dans les bibliothèques, et sont aussi périmées par exemple que 2005 ou 2011... pour vous donner un exemple... quant à vos lectures, je n'en ai pas la moindre idée. Je pense seulement que ce que vous vous imaginez (quelle que soient vos lectures) du monde romain est loin de la réalité.
Citer :
Vous utilisez une "méthodologie" tout à fait personnelle,
Comment ? En partant des faits ? Il me semble que c'est ce que fait tout honnête homme.
Citer :
en posant un débat sur des bases idéologiques
Je pars des faits et seulement des faits. Le sujet de départ a posé une question et j'y ai répondu. Je me demande bien de quelles idéologies vous parlez ?
Citer :
(en voulant à tout prix que votre conviction sur le sujet soit validée
Je ne vous demande pas de la valider, mais si vous y avez des objections, vous pouvez les exposer, tout en évitant de répondre par l'insulte et la pique personnelle quand vous n'avez plus d'argument.
Citer :
même contre toutes les évidences !
De quelles évidences parlez-vous ? N'est-ce pas vous qui niez l'évidence même du déclin de Rome ? ou même la disparition de sa civilisation ?
Citer :
Péché d'orgueil classique mais qui dérange beaucoup ici)
On voit la paille qu'il y a dans l'oeil du voisin, pas la poutre qu'il y a dans le sien.
Citer :
et en omettant l'essentiel, de préciser par exemple quel est le cadre chronologique et spatial de votre réflexion.
Le cardre chronologique est celui de la discussion : Rome, son empire, sa civilisation, de -732 à sa chute finale qu'on pourrait situer à 410.
Citer :
Pour résumer, vous n'apportez rien d'autre qu'une énième discussion de café qui tourne en rond
C'est votre point de vue. Pas le mien. La discussion ne tourne pas forcément en rond quand on tombe sur des gens qui n'insultent pas ou ne provoquent pas par de petites piques personnelles... De même, ce n'est pas parce que vous n'avez plus d'arguments que vous avez le droit de juger négativement la discussion.
Citer :
parce que vous refusez même de considérer ce que certains contributeurs ont patiemment écrit sur le sujet tant vous êtes buté et figé sur vos positions.
J'ai répondu honnêtement à ce que les gens avaient à me dire. Je me suis abstenu de répondre aux insultes par l'insulte et aux petites piques par d'autres piques...
Citer :
Et en plus, vous vous trompez factuellement - je pense que tout le monde aura vu que loin de répondre à mon message d'hier soir qui vous prend la main dans le sac, ne serait-ce que pour montrer que vous l'avez pris en compte, vous avez décidé de faire comme si ça n'avait pas eu lieu, encore un bel exemple de votre honnêteté sans doute ! - mais loin de faire preuve d'humilité sur un sujet que de toute évidence vous maîtrisez mal, vous rejetez avec hauteur tous les arguments qui vous sont opposés. Et ça, ça s'appelle faire le troll...
Vous tombez encore une fois dans l'insulte et la calomnie...
Le fait que Romulus Augustule n'ait pas été assassiné, je ne vais pas revenir dessus, ça ne change pas le fond du problème... ce sont des points de détail, que, pour justifier vos insultes et autres piques et votre attitude agressive en général vous montez en épingle... Ça ne vous donne pas le droit de m'insulter.
Narduccio a écrit :
Ce seraient des insultes si elles étaient injustifiées.
Il y a donc des insultes qui n'en sont pas. C'est magnifique !
Citer :
Mais, vous aimez utiliser cette pratique : insister sur un mot qui selon vous résume la pensée de vos contradicteurs. Manque de pot pour vos contradicteurs, ce mot ne résume leur pensée que pour vous ...
J'essaye de comprendre ce que vous dîtes, c'est différent.
Citer :
Vous insistez sur le mot "victoire", je vous ai repris à plusieurs reprises en précisant bien ma pensée.
Qui sort vainqueur de cet affrontement entre Const. et les barbares quand Const. finit part payer un tribut ? Il y a bien un vainqueur et un vaincu. Vous ne trouvez pas que ce sont les barbares qui ont gagné ? Il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître je pense.
Citer :
Une personne honnête et sensée aurait bien compris que je ne parle pas de victoire.
Mais, alors vous parlez de défaite ? Alors, nous sommes d'accord. Ou alors pour vous ce n'est ni une victoire ni une défaite ?
Citer :
Mais, vous insistez, et vous persistez.
Je tiens à être sûr de vos avoir bien compris.
Citer :
Ce sont des méthodes de troll.
Poser des questions relève donc du "troll" ?
Citer :
Vous désirez que je ne dise plus que vous êtes un troll ?
Bof, vous avez le droit de le penser (on est tous le con de quelqu'un après tout, n'est-ce pas?), mais vous savez dans une société civilisée il faut savoir sauver les apparences... alors si au moins vous pouviez éviter d'être aussi brutal, ça gênerait moins la discussion. Au lieu d'insulter, vous pouvez essayer de poser des questions, comme ce que je fais par exemple.
Citer :
Alors, comportez-vous de manière différente à celle d'un troll.
Au moins, je ne vous ai pas insulté... j'ai au moins quelque peu respecté les règles de la bien-séance.
Citer :
C'est à vous de faire la démarche intellectuelle qui permette la discussion.
Une discussion a besoin de questions et de réponse ; si vous m'insultez quand je le fais, où est la discussion ?
Citer :
Tant que vous aurez des méthodes de troll, c'est vous qui insultez les gens en déformant sciemment leurs propos.
J'essaye de saisir votre pensée. Je lis des livres comme tout le monde, nous avons les mêmes repères chronologiques et factuels ; mais quand on me dit que Rome n'a pas connu de déclin... vous comprenez j'ai besoin de savoir. Car, j'ai beau lire des livres d'histoire, tous parlent de déclin...
Citer :
Une telle démarche n'est pas conforme à notre charte. On vous a déjà averti publiquement à diverses occasions. Vous persistez à utiliser vos méthodes. C'est votre choix, un jour la modération en tirera les conséquences. Ce ne sont pas des menaces, mais une simple constatation.
Moi aussi, je fais des constats. Et ils ne sont pas à votre faveur... comme celui de me faire insulter par vos soins.
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