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Message Publié : 03 Nov 2009 10:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Voilà qui est Jean-Michel Carrié : http://crh.ehess.fr/document.php?id=424

Vous avez le cv...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 03 Nov 2009 11:19 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Alain.g a écrit :
Votre position va à l'encontre de tout ce qui a été écrit il a peu par Duby, Werner, Chaunu, notamment qui parlent de la grande catastrophe des invasions du IIIè siècle, 272-276 surtout, de la destruction des villes mais aussi des campagnes, d'envahisseurs brutaux et pas civilisés comme au Vè siècle Que faites vous de tous ces trésors enfouis en Gaule ( 250 retrouvés environ) à cette seule période dans une telles masse. Duby parle d'une Gaule à feu et à sang en 275, "villes pillées, campagnes razzies, populations terrorisées". Vous balayez tout cela au vu d'un seul ouvrage, en fait !!! :?:
Je me demande si alors que vous étiez étudiant vous n'êtes pas tombé sous le charme de professeurs qui comme cela se fait beaucoup à l'université combattaient, pour se faire connaitre, les thèse de la précédente génération alors aux honneurs.
Je vais y réfléchir, voir votre JM Carrié, si je le trouve, et demander d'autres avis sur ce forum %1 %1 %1


J'en ai oublié de répondre : les trésors enfouis ne sont pas révélateur d'une quelconque destruction ou attaque, mais peut représenter simplement un phénomène de psychose. J'ai visité il y a quelques mois le musée d'Eauze dans le Gers, une région qui ne croise aucun barbare durant tout le IIIe siècle. Comment on explique cet enfouissement donc?

J'adore le point de vu très scientifique et historien "d'envahisseurs brutaux et pas civilisé"! On se croirait de retour à Lavisse!

Mais alors, si l'Empire est dévasté dans de telles proportions comment expliquez vous son redressement au IVe siècle? A moins que vous pensiez que là aussi durant cette période l'Empire était affreusement dévasté et que les barbares battent impunément la campagne? Franchement tout cela est assez limité vous ne pensez pas?

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Message Publié : 03 Nov 2009 21:47 
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Polybe
Polybe

Inscription : 30 Oct 2009 11:28
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Vous exagérez quand vous parlez de théorie défaitistes et misérabilistes. Je ne parle pas de l’empire dans son ensemble mais juste de la ville de Rome et grosso modo de la péninsule Italienne. J’admet sans peine d’ailleurs que dans les deux cas, on garde un certain niveau de vie. Mais si l’on gratte un peu on se rend vite compte que c’est presque entièrement grâce a des moyens « artificiels ». Lorsque Rome (la ville ) dominait militairement ses provinces, elle pouvait sans peine se rattraper dessus, or, c’est de moins en moins possible du fait du rééquilibrage des forces au sein de l’empire Romain. (D’autant que encore une fois l’apport militaire de la péninsule italienne en général est désormais négligeable, enfin je crois) Donc, en conséquence de ce maintient du niveau de vie artificiel, il y à toujours un peu plus de taxes, toujours un peu plus d’inflation, toujours un peu plus de chômage, de balance commerciale négative, etc…Rome (la ville) sombre aussi doucement que sûrement. Sous Diocletien et ses reformes, l’évasion et la fraudes fiscales prennent des proportions hallucinantes, par exemple. Je me disais donc que si déclin il y à, c’est là qu’il faut le chercher, dans la péninsule italienne, dans Rome même, pour l’empire d’occident.

D’ailleurs si il y à un empereur pour symboliser l’influence grandissante de l’orient au sein de l’empire c’est bien Dioclétien qui consacre une forme de monarchie orientale en balayant les reste de vestiges Républicains qu’auguste prenait tant de soins à garder au moins symboliquement. Le suivant, Constantin adoptera une foi essentiellement orientale, le christianisme, construira une deuxième capitale orientale Etc, etc…Autant de signes qui montre que le leadership « culturel » et « idéologique » s’est déplacé.

Effectivement vous parlez de choses plus tardives…je connais mal cette période mais il me semble que c’est juste un phénomène de « tu marche sur mes plates bandes, pas touche a ma sphère d‘influence, etc ». Aucun signe de cela sous l’empire romain au 3 eme ou 4 eme siècle. Le phénomène nouveau est peut être l’intolérance religieuse, là il y a peut être décalage entre les intérêts politiques romains et de l’église. Mais un antagonisme ? une opposition ? non, je ne vois rien de la sorte.


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Message Publié : 03 Nov 2009 22:06 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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C'est intéressant comme point de vue, mais je ne vois pas moi non plus ce que l'influence orientale peut être un facteur de décadence? Par contre vous faites un contre-sens ; Rome ne contrôle plus militairement les provinces dès le règne d'Auguste et les actes des gouverneurs et des publicains qui pillent leur domaine n'existent que sous la République. La réalité des prélèvements fiscaux est de toute autre nature sous l'Empire. Mais vous exagérer énormément en imputant au ralentissement de l'économie une possible décadence du monde romain. Lisez Carrié que j'ai déjà cité, il est largement plus compétent que moi sur la question...

L'opposition entre les intérêts de l'Église et le pouvoir impérial est pourtant latent et c'est pour cette raison que j'ai montré des exemples plus tardifs, car ils explicitent une situation en pleine gestation. L'empereur Constantin lui même s'ingère dans les affaires intérieures de l'Église pour la contrôler car il sent bien que c'est un pouvoir important qui est en train d'apparaitre.

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Message Publié : 04 Nov 2009 2:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Sur les questions de l'économie italienne je vous conseille vraiment de lire le chapitre que Carrié y consacre mais aussi de vous reporter aux travaux de Lellia Cracco. La notion de crise y est plus que nuancé...

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Message Publié : 24 Nov 2009 22:16 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Pédro, j'ai parcouru Carrié et compris pourquoi nous avions des divergences. Carrié prend en effet le contrepied de presque tous les autres auteurs sur le déclin de Rome, soit il dénie, soit il relativise. Il contredit presque tout. Rien ne lui résiste, même la beauté des villes romaines qui seraient des villes d'apparat inhabitées, d'où leur réduction ultérieure en superficie et en population et pas par les barbares du 3é siècle. Idem de la fiscalité excessive, de l'importance du limes et de ses soldats affectés. Tout serait inexact.
Il rejette ceux qu'il appelle les "chantres de la décadence" c'est à dire tous nos grands historiens de la période, il rejette " les théories anciennes" et aussi les textes antiques qualifiés de "rhétoriques", idéologiques, et pas réels, ce qui lui évite d'être contredit et parait tout de même un peu excessif car trop facile. Il corrige tout. c'est assez stupéfiant et nouveau.
J'ai lu aussi une histoire d'un autre universitaire en fonction à la Sorbonne, Michel Christol, qui ne suit pas du tout Carrié dans cette révolution car je retrouve mes lectures de Chaunu, Duby, Werner le spécialiste des francs.
J'aimerais avoir l'avis des connaisseurs de cette période du bas empire rebaptisée antiquité tardive, sur les positions si abruptes et ... carrées, de M. Carrié. Est-ce qu'il n'y va pas, tout de même, un peu fort en contredisant tout ce qui paraissait établi par " les chantres de la décadence" et " les théories anciennes".
Je n'arrive pas à m'en remettre!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Nov 2009 22:30 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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L'Antiquité tardive est l'une des périodes qui a subi le plus de renouvellement historiographiques récents (enfin, récents, c'est en gros en trente ans). Comme n'importe quelle science, l'histoire progresse, mais pas toujours de la même façon suivant les objets d'étude. Pour de nombreux domaines, des ouvrages des années 60 font encore autorité ; pour l'Antiquité tardive, non.
Je n'ai pas lu l'ouvrage en question de Carrié, mais d'après tout ce qu'en dit Pedro, ses propos ne sont pas du tout un contre-pied à tous les autres travaux universitaires. Au contraire, c'est exactement la vulgate admise aujourd'hui par consensus par presque tous les historiens.
Par ailleurs, Chaunu et Duby ne sont pas des spécialistes d'histoire romaine. Ce sont d'immenses historiens mais ils n'ont jamais été des autorités en histoire ancienne. De même que pour une maladie des yeux, je préferais croire ce qu'en dit un ophtamologiste actuel qu'un cardiologue réputé et brillant des années 70, même si ce cardiologue était un immense médecin et qu'il a apporté bien plus à la médecine que ledit ophtamologiste.


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Message Publié : 24 Nov 2009 23:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Pour continuer le sujet Alain, vous savez, j'ai commencé mes recherches il y a quatre ans et j'ai soupé de pas mal d'ouvrage et les théories historiographiques ne m'ont pas occupé bien longtemps tellement les traces dans les sources ne laissent guère entrevoir une "décadence". Au final, si vous trouvez que Carrié est seul je vous conseille de lire :

- H. I. Marrou, Décadence romaine ou antiquité tardive? IIIe – IVe siècle, Paris, 1977, 180 p.
- S. Mazzarino, La fin du monde antique, Paris, 1973², 210 p.
- Y. Modéran, L'Empire romain tardif, 235-395 ap. J.-C., Paris, 2003, 256 p.
- M.-H. Quet (dir), La crise de l'Empire romain, de Marc Aurèle à Constantin, Paris, 2006, 715 p.
- B. Lançon, L’antiquité Tardive, Paris, 1997, 127 p.
- B. Lançon, Le monde romain tardif (IIIe-IVe siècle ap. J.-C), Paris, 1992, 192 p.

Par exemple évidemment, il y a une production assez dense depuis quelques année et qui se charge d'expliciter pourquoi le monde romain survit au IIIe siècle et pour quelle raison le IVe siècle est une véritable renaissance. Des incohérences assez énormes subsistaient dans les théories anciennes... C'est étonnant de lire les sources et de les critiquer ; lorsqu'on parle du Haut Empire, la période faste, si on lit que Rome a subit tel ou tel revers on se charge de le nuancer. Mais pour l'Antiquité tardive tout est presque pris au pied de la lettre, jusque dans ce que disent les auteurs chrétiens, ce qui en soit est assez hallucinant! De très nombreux auteurs ont étudié cette période non pas de manière objective mais selon des schémas préconçus.
J'ai plus étudié l'armée romaine de cette époque et là également beaucoup de choses ont été dites sans vraiment coller à la source... Combien de défaite militaire sérieuse Rome connait au IVe siècle? Une seule à Andrinople, et nous avons vu plus haut ce qui était vraiment dommageable dans cet évènement... Mais pour le reste, hormis des engagements mineurs, les Romains triomphent sans mal des barbares et provoquent souvent des saignées assez épouvantables. Or, si l'armée romaine était si "décadente" comment a-t-elle pu surmonter la situation du IIIe siècle? Comment a-t-elle pu contrer efficacement les barbares pendant un siècle? D'ailleurs comment un Empire ruiné a-t-il pu entretenir une armée bien plus couteuse que celle d'Auguste? Trop de choses étaient bancales dans les anciennes théories pour être vraiment viables. Ensuite, tous les auteurs que vous avez cité n'ont pas pris part au débat historiographique sur l'Antiquité tardive car cela ne fait pas parti de leur domaine de recherche. Duby a déjà fort à faire avec les anti-mutationniste il me semble...
Je crois qu'en étant un minimum pertinent, il est très facile de montrer combien Rome perpétue sa puissance au IVe siècle, ne serais-ce que dans ses confrontations avec les Perses qui sont unanimement salués comme un grand État. Hé bien ces derniers ne remportent guère d'engagement face aux Romains en bataille rangée depuis Dioclétien... L'offensive de Julien se fait sans que les Perses n'osent rencontrer l'armée romaine, qui prend les villes les unes après les autres jusqu'à Ctésiphon où elle écrase enfin une armée ennemis en un court engagement.
En tout cas comment tant de victoires en supposant que l'Empire est sur le déclin? Comment expliquer l'énorme production d'ouvrages fortifiés de Dioclétien à Valentinien si l'Etat est vraiment ruiné? Comment édifier Constantinople? Comment faire pour se relever des immondes saignées des guerres civiles?

En tout cas, comme le signale très bien Helios, il y a aujourd'hui consensus et les histoires apocalyptiques sont vraiment rangées dans les placards...

Pour info, voilà a quoi ressemblait des soldats romains au IVe siècle, parce que sur ce sujet beaucoup de choses fausses ont été racontées...


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Message Publié : 25 Nov 2009 0:02 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Alain.g a écrit :
Pédro, j'ai parcouru Carrié et compris pourquoi nous avions des divergences. Carrié prend en effet le contrepied de presque tous les autres auteurs sur le déclin de Rome, soit il dénie, soit il relativise. Il contredit presque tout. Rien ne lui résiste, même la beauté des villes romaines qui seraient des villes d'apparat inhabitées, d'où leur réduction ultérieure en superficie et en population et pas par les barbares du 3é siècle. Idem de la fiscalité excessive, de l'importance du limes et de ses soldats affectés. Tout serait inexact.
Il rejette ceux qu'il appelle les "chantres de la décadence" c'est à dire tous nos grands historiens de la période, il rejette " les théories anciennes" et aussi les textes antiques qualifiés de "rhétoriques", idéologiques, et pas réels, ce qui lui évite d'être contredit et parait tout de même un peu excessif car trop facile. Il corrige tout. c'est assez stupéfiant et nouveau.
J'ai lu aussi une histoire d'un autre universitaire en fonction à la Sorbonne, Michel Christol, qui ne suit pas du tout Carrié dans cette révolution car je retrouve mes lectures de Chaunu, Duby, Werner le spécialiste des francs.
J'aimerais avoir l'avis des connaisseurs de cette période du bas empire rebaptisée antiquité tardive, sur les positions si abruptes et ... carrées, de M. Carrié. Est-ce qu'il n'y va pas, tout de même, un peu fort en contredisant tout ce qui paraissait établi par " les chantres de la décadence" et " les théories anciennes".
Je n'arrive pas à m'en remettre!


En tout cas, votre choc est semblable au mien lorsque j'ai commencé à mettre le nez dans cette période. On part avec tout un paquet d'idées véhiculées par différents vecteurs comme l'école et on se fabrique un imaginaire. Or confronté à l'étude il s'effondre vite et on a du mal à s'y retrouver. Lorsque j'ai lu pour la première fois Ammien Marcellin je me suis demandé à de nombreuses reprises comment on avait pu tabler sur une crise de l'Empire... Si vous prenez Tacite vous ne verrez pas une différence si marquée dans les évènements décrits... Guerre, massacre, munificence, puissance de Rome...
Par contre si vous lisez Zosime, qui écrit à la fin de la période (fin Ve et début VIe siècle) vous trouverez un récit bien plus pessimiste, car l'homme décrit les évènements antérieur en étant persuadé qu'il faut y chercher la raison des désastres récents. Par exemple un élément n'est absolument pas compris par cet auteur ; le redressement de la situation militaire sur le Rhin à l'arrivée de Julien. Il tente de l'expliquer en disant que Julien lève des effectifs énormes pour combattre. Or il n'arrive qu'avec une garde de 300 hommes... En réalité, la présence d'une personnalité impériale permet de motiver les hommes mais aussi et surtout de prendre des initiatives. Les généraux sont paralysés par les empereur en raison de leur autorité sur l'armée et ne peuvent impunément quérir la gloire au combat. Déjà Corbulon en avait fait les frais, de même qu'Agricola...
Les sources ont donc souvent été mal analysées et ont été détournée, sans que les historiens n'en aient vraiment conscience, simplement il était admis que la Rome tardive était sur le déclin et quant on cherche quelque chose on finit par le trouver.
Mais si on se fonde sur la guerre pour dire que l'Antiquité tardive est une période de crise, je rétorque que la fin de la République est bien plus riche en évènements armée et pourtant c'est censé être une période faste, non?

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Message Publié : 25 Nov 2009 0:13 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Tout cela est passionnant! Je vais m'y mettre mais j'ai quelque 30 ouvrages achetés récemment et pas encore lus. C'est dur d'être à la retraite! On est plus débordé qu'étant en activité!

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Message Publié : 25 Nov 2009 0:20 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
lol Oui vraiment c'est passionnant d'entrer dans un univers en pleine mutation, ou certaines choses changent alors que d'autres se maintiennent. Vraiment si vous voulez commencer à étudier cette période je vous recommande l'ouvrage de Marroux et celui de Lançon. Ils sont très agréable à lire, courts et ils posent bien les fondements des nouvelles interprétations historiographiques.
Je vous met également un lien fort intéressant d'un forum de passionnés de l'Antiquité tardive et plus particulièrement de la reconstitution militaire historique.

http://schnucks0.free.fr/forum

Bonne lecture en tout cas!

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Message Publié : 25 Nov 2009 21:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonsoir pédro,

merci pour la photo.

je suis étonné par les épées. Faisaient-ils de l'escrime ?

On a trouvé des épées à mon avis ressemblantes dans des tombes francques du VII e siècle au bord de la Moselle et du Rhin.

Est-ce que le choix de ce modèle d'épée indique un contact avec des francs ?

Qui serait l'inventeur ? Le franc ou le romain.

Pour cadrer avec le sujet , la décadence. S'agit il aussi de la décadence des moeurs (orgies romaines) ?

Amicalement


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Message Publié : 25 Nov 2009 21:52 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Les épées sont effectivement très semblables. La paternité appartient sans doute aux populations germanique, même si l'origine de la diffusion nous est inconnue. En tout cas il est impossible de savoir si ce sont les Francs ou les Alamans, ou encore un autre peuple. Les Romains commencent à utiliser ces épées à cheval avant que le modèle ne se démocratise dans l'infanterie fin IIe courant IIIe siècle. Cela change effectivement la technique de l'escrime qui passe d'une dominante estoc à une dominante taille. Mais n'allez pas y voir, comme cela a été écrit (vive la décadence...), le résultat de la peur des Romains d'aller rencontrer l'ennemi au corps à corps ; parce que si je ne me trompe pas les Gaulois et les Germains l'utilisent depuis longtemps sans qu'ils soient considérés comme des pétochards...

Ensuite, concernant la décadance des moeurs, je l'ai évoqué plus haut je crois, en tout cas ce n'est le fait que d'une infime partie de la population, les plus riches, car dans le reste de la société on assiste au contraire à un durcissement très net des normes sous la pression conjointe du stoïcisme, du néo-platonisme et du christianisme. Les empereurs eux même sont tenu à une certaine sobriété de part leur rôle militaire. Donc là également c'est un mythe!

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Message Publié : 25 Nov 2009 22:06 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Voici une pièce de fouille. C'est un artefact trouvé à Lyon qui date du début du IIIe siècle, sans doute peu après la bataille où Septime Sévère écrase Clodius Albinius, durant laquelle le soldat fut tué. On peut y voir cette nouvelle épée romaine que l'on nomme spatha.


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Message Publié : 26 Nov 2009 9:17 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
J'ai lu quelque part que les Germains avaient progressé plus vite que les Romains dans le domaine de la métallurgie, et que la meilleur qualité de leurs épées leur donnait une certaine supériorité.

Sur la métallurgie, c'est possible. (Il me semble que c'est à cette époque qu'on voit apparaître la fabrication de l'acier. Un acier qui ne vaut pas ceux d'aujourd'hui, mais c'est déjà un tour de force de le réaliser avec les moyens artisanaux de l'époque.)

Mais vous m'apprenez que l'idée de la supériorité germanique est fausse : on voit que les Romains s'adaptent, et vu le nombre de barbares qui rejoignent l'armée romaine, on peut penser que les idées circulent et que les procédés de fabrication ne restent pas secrets très longtemps.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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