Très bien. Mais, regardez les armées que vous citez, le ciment, la base, le centre, ce sont bien les légions ? Les auxiliaires ont bien le nom d'auxiliaires, ce n'est pas un hasard. De plus, les peuples dont vous parlez ont bien été soumis par les Romains ?
En disant que les conquêtes sont autant le fait des Romains que de leurs auxiliaires, c'est bien beau, mais ce n'est pas très correct. Les auxiliaires étaient là parce qu'il y avait les Romains, et pas l'inverse.

Le problème c'est que Rome devient de plus en plus dépendante de ses alliés au fur et à mesure que l'empire grandit. Ça, c'est un fait. Vous citez le -II° s., et justement comme nous le disions plus haut la guerre sociale éclate juste après... les Italiens réclament l'égalité des droits et l'obtiennent et ce n'est pas un hasard. Mais ce faisant Rome fait des concessions, perd son autorité, et son empire devient moins romain, et plus italien. C'est le début de la fin.

Je ne faisais que répondre à votre pseudo-question ("Est-ce idiot de dire que la gloire de Rome est d'abord le fait des Romains ? "). Evidemment que les conquêtes se sont faites au nom de Rome, pour la gloire de Rome, pour des siècles des siècles (de décadence évidemment ), évidemment que les socii étaient présents du fait de Rome (c'est un truisme!), évidemment que la guerre sociale est due à la dissymétrie entre ce que les alliés ont apporté aux conquêtes romaines et ce qu'ils en retiraient, nous sommes d'accord. En revanche, et ça n'a rien à voir avec quelque beauté, il est tout à fait correct de dire que les alliés ont autant, sinon plus, contribué à la conquête du bassin méditerranéen.

Je ne veux pas m'éterniser sur d'autres propos (600, voire 1600 ans de déclin, la perte d'autorité consécutive à des concessions , ...) mais comprenez-vous ce que signifie "être romain"?

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".

Inutile d'être condescendant.

Pourquoi est-ce si évident ? Parce que Rome a soumis tous ces peuples, c'est Rome le centre, la tête, pas les Italiens.

C'est bien beau de défendre les alliés, mais il faut défendre Rome d'abord... car c'est Rome le centre du système, la capitale. Défendez la tête avant tout, c'est le plus important.

1600 ans ? vous y allez fort ! A mon sens, le mauvais tournant est pris avec le refus de réforme agraire (époque des Gracques). Ça ne fait que s'accentuer ensuite : égalité des droits avec les Italiens, fin de la République, etc. ça se joue entre 150 et 50 en gros.

Je l'ai déjà expliqué. Être romain c'est être fils de Romains, vivre à la romaine, adorer les dieux romains, porter la toge, etc.

Une décadence qui dure plus de 500 ans ... ça n'a aucun sens

Ça a ce sens-ci :
Quand l'ascension a duré plus de 500 ans, il n'y a aucune raison que la décadence n'en dure pas autant. Il ne s'agit pas d'une chute libre. Rome ne s'est pas faite en un jour, et elle ne s'est pas effondrée comme un château de cartes non plus. Cela montre la solidité de l'édifice, et la grandeur de sa civilisation.

Votre graphique fait penser à de l'analyse de fonctions mathématiques. Or justement si on peut prévoir comment évolue une fonction mathématique ... cela est impossible en histoire.
Autrement dit, dire que la décadence est inscrite à partir du moment où ils ont donné la citoyenneté aux Italiens, c'est à mon avis faire de la téléologie assez outrancière. C'est expliquer un moment historique à la lumière de ce qui s'est passé bien après, et dans une société qui n'a plus rien à voir.
Certes en histoire nous essayons de former des chaînes de causes et de conséquences ... mais il ne faut pas en conclure à un déterminisme strict.
Tout ça est faire aucun cas de toute l'histoire de l'empire ! Par exemple de l'impact du christianisme ... C'est en somme oublier que la société au bas empire n'a plus rien à voir avec celle de la fin de la République, et que par conséquence il aurait pu se passer 1000 autres choses.
Et comme tous les intervenants vous l'ont dit, c'est au nom de tous les sacrifices (militaires) faits par les Italiens que ceux-ci réclament la citoyenneté. Même à imaginer de façon totalement outrancière que les "Romains" furent les "cerveaux" de cette construction d'un empire, et les Italiens seulement des "bras" tout juste capable d'exécuter les ordres ... leur utilité n'en demeurerait pas moins cruciale (et évidemment c'est faux puisque les élites italiennes ont été peu à peu intégrées aux responsabilités ... Cicéron était d'origine italienne par exemple).

Au lieu de décadence qui est un phénomène qui échappe au contrôle de celui qui en est la cible, nous pouvons dire que les peuples Italiens ont lutté pour obtenir leur place à Rome, leur citoyenneté, c'est le résultat d'une lutte pas d'une décrépitude.

Et la société qui en est sortie était plus forte, puisqu'elle a pu continuer à s'étendre et à imposer son modèle. Beaucoup rêveraient d'une telle "décadence".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La décadence romaine est une notion dépassée pour les multiples raisons invoquées, mais également parce qu'elle est "occidento-centrée". La capacité de l'empire romain à subsister par le biais de son avatar gréco-byzantin est souvent occultée pour cette raison mais prouve que les institutions romaines ont su se pérenniser et évoluer dans la très longue durée, même s'il a fallu pour cela un repli partiel sur une structure sociétale plus cohérente et mieux organisée (et soumise initialement à une pression moindre, ou plutôt que l'empire d'orient a su réorienter sur d'autres).

Se poserait-on même la question de cette décadence si Justinien ou l'un de ses successeurs avaient réussi le pari de reconstituer l'empire dans sa globalité ?

Bref, parler de décadence romaine quand l'empire des Romains a subsisté encore un millénaire après la perte de souveraineté directe sur sa pars occidentalis, c'est tomber dans un certain nombre de lieux communs aujourd'hui réfutés et abandonnés.

Eh oui, l'empire romain n'est pas mort en 476 (surtout que cette date ne signifie rien en soi), dater sa supposée décadence en fonction d'une date de mort clinique totalement subjective et de plus en plus souvent remise en question me paraît donc être un exercice totalement futile qui oublie - à dessein ? - un pan immense de l'histoire romaine, fût-elle dominée par la culture grecque.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

L'image vous donne le sens de la décadence : celui d'une flèche orientée vers le bas... il ne s'agit pas de mathématiques et nous parlons bien d'histoire oui, même si mathématiques et historie font bon ménage.
Ce n'est pas la seule chose que je dis... la décadence romaine s'inscrit dans le temps long... comme son ascension... à mon sens le début de la crise vient du fait de la non solution de la réforme agraire, de la révolte italienne et de la fin de la République. Ce n'est pas tout, il y a d'autres étapes : abandon des cultes anciens, avènement du christianisme, édit de Caracalla, traité des fédérés, invasions barbares... tout cela mène à la chute et à la disparition de la civilisation romaine.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. L'histoire est faite de faits qu'il suffit de regarder en face ; la chute de Rome et de sa civilisation est une réalité historique.

Oui la société a changé, c'est bien pour ça qu'il y a déclin également... l'empire signe la fin de la république romaine qui était un symbole très fort de la civilisation romaine dans sa phase ascendante. L'avènement du christianisme montre l'abandon des cultes romains, signe que la civilisation romaine disparait peu à peu, lentement mais sûrement, au rythme de la fameuse devise d'Auguste festina lente.

Les Italiens avaient leurs arguments, c'est certain.

Rome était bien la tête de la civilisation romaine, oui. Des auxiliaires, oui.
Rome dans sa grande magnanimité avait effectivement instauré un système de promotion pour les élites italiennes méritantes et dignes d'intégrer la citoyenneté romaine, mais c'était un droit limité et il fallait montrer patte blanche et faire ses preuves.
Cicéron avait par son père un sang remontant aux rois de Rome...

Pour les Italiens en -90 et les pérégrins en 212 c'est certainement une promotion. Mais le bonheur des uns fait le malheur des autres... et Rome y a perdu au final, pour les raisons que j'ai expliqué.

Mais, Rome avait déjà imposé son modèle sur ces peuples... or, ce sont ces peuples qui vont imposer le leur en intégrant Rome... peu à peu.

Mais, Constantinople n'est pas Rome... ce sont deux villes et deux cultures très différentes. C'est un peu comme si on disait que le Saint Empire Romain Germanique était une continuation de Rome. C'est inexact. Rome avait ses dieux, sa langue, sa culture etc. On ne peut pas mélanger la civilisation byzantine, médiévale et romaine...
Ce n'est pas pour rien que l'apogée de Constantinople, c'est après la chute de Rome. En même temps que l'une chutait, l'autre montait.

C'est la nouvelle Rome, la capitale voulue par l'empereur Constantin, suivi en cet exemple par plusieurs de ses successeurs jusqu'à la division de l'empire en deux parties.



Pour les villes, merci pour la lapalissade. Pour les cultures, c'est vous qui le dites. Jusqu'au VIIe siècle, l'influence de Rome est majeure, le latin est toujours la langue de l'Etat. C'est donc beaucoup plus complexe que ce que vous semblez penser.
Et puis si vous vous limitez au simple (ou plutôt simpliste) critère géographique résumé par le fait que Rome était la capitale, je rappelle qu'au Ve siècle la capitale des empereurs occidentaux était Ravenne plutôt que Rome, et que l'Urbs avait perdu sa prééminence politique depuis pas mal de temps.à



Ca n'a rien à voir. Cette comparaison montre votre méconnaissance du sujet. Le Saint-Empire romain germanique ne tente qu'une captation tardive, au Xe siècle, de l'héritage romain pour des raisons de prestige, après plusieurs siècles de vacance. Il suit en cela l'exemple initié par Charlemagne avec une réussite toute relative.
L'empire byzantin n'est pas un héritier plus ou moins légitime ou direct de l'empire romain, il en est la perpétuation directe et immédiate, certes diminuée, mais avec les mêmes structures, les mêmes lois, les mêmes fondements. C'est l'empire romain, qui sous la pression des évènements adoptera une culture à dominante grecque, culture qui était majoritaire dans sa zone de domination politique. Ca n'en reste pas moins l'empire des Romains (et d'ailleurs, jusqu'au bout, ses membres s'appeleront "Romanoi"), et il est très spécieux de rejeter cette continuité juste parce que la ville de Rome n'est plus dans les frontières politiques de l'empire (soit dit en passant, elle l'a rejoint pendant une courte période au VIe siècle, comme une bonne partie des provinces africaines et italiennes et une partie de l'Espagne, alors empire romain ou pas à cette époque ? De plus, la fin des exarchats byzantins en Italie, c'est aussi tardif que 1071, avec la chute de Bari... Sans compter que la fiction d'une chrétienté unie, certes hors du cadre impérial mais en fonction de lui, dure jusqu'en 1054).



C'est non seulement spécieux, mais faux. Lisez un peu sur l'empire byzantin, ça vous évitera les lieux communs et les erreurs. La décadence de l'empire romain est donc toute relative, puisqu'il n'a pas pris fin en 476 ni même au Ve siècle. Si on peut débattre de sa fin ultérieurement, au VIe ou surtout au VIIe siècle, sous les Héraclides, avec l'abandon du latin comme langue d'Etat et des rêves de reconquête de l'empire dans sa grande extension et notamment de l'Italie péninsulaire, penser à sa décadence en oubliant sa continuité orientale, c'est tout simplement évacuer sans aucune raison historique valable et sans justification une partie de l'équation.

CNE EMB

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La langue de Constantinople c'est le grec, sa culture est hellénique, sa production littéraire est grecque. L'abandon du latin comme langue administrative au VII° s. ne fait que tomber le masque... La partie orientale de l'empire a toujours gardé son identité grecque. Les auteurs grecs comme Plutarque, Denys d'Halicarnasse, Appien etc. écrivent en grec, pas en latin.

L'empire romain d'orient se prétendait successeur de Rome, tout comme le St Empire s'imagine être romain... Constantinople est la deuxième Rome comme Moscou s'imagine être la troisième Rome... c'est de la propagande, rien de plus. Les Byazantins se voyaient comme romaioi oui, mais l'étaient-ils ? non. La Roumanie actuelle serait donc aujourd'hui l'héritière de Rome ? Non, bien sûr. Suffit-il de se prénommer Romain pour être un romain ? Non. L'habit ne fait pas le moine.

Depuis 285 Rome n'était plus capitale. C'est exact. Milan, Trêves, puis Ravenne la remplacent. C'est un élément important qui prouve que la civilisation romaine était déclinante à cette époque, et à l'article de la mort déjà...

Une civilisation romaine qui n'a plus Rome comme capitale... qui n'a plus la latin comme langue vernaculaire... et qui n'a même plus les dieux romains pour divinités...qui ne prétend même plus avoir le latin comme langue administrative... et vous parlez d'empire romain ?

Si on réfléchit à ce qui a fait la grandeur de cette civilisation c'est Jupiter et non Jésus, c'est la République et non l'Empire, ce sont les Romains et non les autres, c'est Rome et ni Trêves Ravenne Milan ou Constantinople.

Par définition, la notion d'empire s'affranchit de l'homogénéité culturelle qui lui est par essence contraire. Il est variété et doit sa cohésion à d'autres motifs (dynastiques, institutionnels, fondés sur un système juridique et plus généralement un droit communs ou partagés, des objectifs orientant la pluralité dans la même direction, une religion unique qui transcende les peuples qui en font partie parfois). Jusqu'aux Héraclides au moins, l'empire byzantin, même si la culture grecque y est majoritaire, est le continuateur sans discontinuité de l'empire romain uni du IVe siècle. Il maintient sa cohésion à travers sa langue officielle latine, ses institutions héritées directement du principat romain, son droit qui lui est strictement identique, une religion d'Etat qui est la même que celle de l'empire tardif, ainsi qu'autour d'une fiction qui est celle de la régénération de l'empire originel (par le biais d'une reconquête des territoires perdus, entreprise par Justinien avec un succès limité) à l'aide d'un instrument militaire découlant lui aussi directement des structures militaires romaines antérieures.

Bref, les continuités sont infiniment plus nombreuses que les divergences. Votre vision de l'empire romain et plus largement votre conception de l'idée impériale sont dogmatiques et caricaturales.

CNE EMB

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La langue des élites romaines fut ... le grec, ils ont copié la culture hellénique et certains auteurs romains ont écrit en grec. C'est un peu comme si vous écriviez que la France est tombé en décadence le jour où on a décidé d’abandonner le latin dans la communication administrative ...

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Appelez-moi Charlie

Tout à fait. Je n'ai même pas relevé qu'il est probable que César s'exprimait plus régulièrement en grec qu'en latin, et qu'il n'a probablement pas prononcé son "toi aussi mon fils" en latin mais plutôt en grec...

Mais comme il n'est pire aveugle que celui qui ne veut voir, et qu'il y avait bien d'autres choses à dire, je ne suis même pas descendu à ce niveau...

CNE EMB

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