En fait la supériorité des armes germaniques est réelle, le problème est que leur diffusion est extrêmement restreinte... La technique des lames damasses est récupérée par les Romains il me semble. Mais chez les Romains on a mis en place un système de production des armes extrêmement performant et utilisant presque des moyens de division du travail d'où une certaine standardisation. En tout cas les proportions de production sont proto-industrielles et bien au delà de ce que les royaumes occidentaux ne pourront imaginer avant très longtemps... Les soldats romains sont donc très bien équipés, surtout dans les unités d'élite, où l'armement est peut être même plus complet qu'aux siècles passés.
En tout cas les Goths ne parviennent à peine à combler leur retard que grâce au pillage d'une de ce unité de production (fabrica) avant la bataille d'Andrinople.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Sur les indications de Pédro, décidément convaincant quand il se fait prosélyte de sa période, je me suis initié à l'Antiquité tardive via le petit Que sais-je ? du même nom écrit par Bertrand Lançon. Je précise que je m'y connais peu, vraiment, si peu d'ailleurs que je ne pense pas être initialement le sujet des préjugés que dénonce cet auteur (et avec lui, j'imagine, tous les spécialistes de la période). C'est passionnant et j'en lirai probablement davantage prochainement, mais je dois dire que si le but de ce petit ouvrage est de convaincre que ce n'est pas une période de déclin(s), c'est un peu loupé.

On rappelle qu'en quatre siècles, dans tous domaines il y eut autant de hauts que de bas. On met en avant des éléments de continuité, ce qui est logique - le concept d'Antiquité tardive est convaincant puisque, sans se créer de vraies limites de début ni de fin, il s'emploie à démolir celle, traditionnelle mais arbitraire, de 476. On y casse surtout l'idée des "invasions barbares", bref on parle plutôt d'une transition en douceur vers la civilisation médiévale. Très bien.

Mais au-delà de tout cela, il est fait état d'une démographie globalement à la baisse, d'épisodes successifs de crises économiques, d'une armée que l'on peine à financer, du délitement de la culture politique des cités, d'une pression fiscale sensément si lourde qu'elle en brisa l'attachement des hommes d'Occident à la figure millénaire de Rome. D'un pouvoir oriental qui perdit à ce point foi en l'esprit de l'Empire qu'il préféra en abandonner le titre pour renouer avec celui des monarques hellénistiques de l'ancien temps (sous Héraclius). D'épidémies et de séismes aussi, qui ne sont pas imputables aux décisions humaines mais pas bénéfiques pour autant.

Le monde occidental du VIIIe siècle, transformé mais pas créé ex nihilo, part tout de même sur des bases humaines et économiques moins favorables que celles de l'époque sévère. Je retiens de la lecture de ces pages l'idée d'un Empire qui, durant ces quatre siècles, essuie beaucoup de revers, mais où bien sûr la vie continue. Nécessairement.

Bref, cela se résume à choisir de voir un verre à moitié vide ou à moitié plein, j'imagine...

En réalité vous pointez des points qui ne signalent en rien un déclin de l'Empire mais bien sa transformation. L'Empire a connu les affres de la dévaluation monétaire durant le IIIe siècle face aux invasions mais cela est l'aboutissement d'un système ; l'Empire a vécu et a connu l'expansion économique principalement grâce aux richesses accumulée lors des guerres de conquête. Or l'arrêt brutal de cette dynamique a privé Rome de son apport constant en liquidités. Il y a bien quelques tentatives comme celle de Trajan, mais globalement la pax romana est nocive au système. Au IIIe siècle Rome doit mener de couteuses guerres qu'elle ne parvient pas à rentabiliser ni même à rembourser du fait de leur localisation ; le sol romain. Mais l'Etat avait tout de même besoin de numéraire pour continuer à solder ses troupes, d'où les dévaluations.

De cette situation, Dioclétien se trouva obligé de légiférer pour tenter de stabiliser la situation d'où l'édit du maximum. Mais les monnaies créées comme l'antoninianus sont avant tout des monnaies fiduciaires qui tablent sur leur acceptation générale pour fonctionner, comme c'est le cas aujourd'hui. Or les mentalités antique ne soupent guère ce type de procédés et attendent d'avoir entre leur main une valeur plus stable. Mais l'éclatement du système monétaire romain est symptomatique de l'extraordinaire débauche de moyens apporté par la soumission de l'Empire. Et ce n'était pas avec les tribus germaniques que les Romains pouvaient espérer restaurer leurs anciennes pratiques.

Ensuite, le fait que les impôts fussent important est dû principalement au renforcement de l'armée romaine par rapport à celle des siècles précédents. Dioclétien en porte les effectifs à près de 500000 hommes ce qui est considérable, et pour des finances antique particulièrement difficile à gérer. Mais encore une fois cela se maintient pendant plus d'un siècle ce qui montre bien que cela n'était pas complètement irréalisable ; donc l'Empire possédait encore les moyens de sa puissance. Il ne faut pas oublier non plus que la partie orientale se maintient pendant très longtemps encore en trouvant de nouveaux expédients.

Rome en tout cas se réadapte à une nouvelle donne. L'Empire des Antonins et des Sévères n'était pas du tout prêt à supporter les évènements du IIIe siècle, qui en prouvent la faillite. Au final posons-nous la question de la réalité de la puissance affichée durant ces époques pourtant considérées comme faste.

Je relève également un élément supplémentaire de l'ouvrage de Lançon ; le renouveau de la littérature au IVe siècle. La production est largement plus grande qu'à l'époque d'Antonin ou de Septime Sévère... Ce qui en soit discrédite les théories voyant un affaiblissement culturel de l'Empire.

Moi je retiens surtout que c'est rétrospectivement que nous avons dressé l'image du déclin en nous plaçant avec un regard rétrospectif. Nous avons l'information ; l'Empire à terme a fini par sombrer, mais je suis désolé, en regardant le IVe siècle il est impossible d'imaginer objectivement ce qui se produit en 476. Et c'est bien là tout le problème des écrits d'une certaine époque ; ils ont transgressé une règle d'or qu'on nous martel pourtant sur les bancs de l'université à savoir ne jamais traiter les évènements en ayant en tête leur finalité.

Pour les gens du IVe siècle, l'Empire est immuable et éternel. La situation semble leur donner raison en tout cas.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

J'entends bien, Rome passe pour immuable et éternelle au IVe siècle, d'ailleurs quels que soient les préjugés à l'égard de la période, le règne de Dioclétien et la Tétrarchie n'y souscrivent pas et passent généralement pour brillants. Mais après ? L'Empire d'Orient finit par abandonner les derniers aspects de sa latinité et celui d'Occident transmet le souvenir, l'héritage prestigieux de Rome aux sociétés qui lui succèdent... n'empêche qu'il n'existe plus !

Finalement, déceler ou non un déclin est totalement vain. C'est bien sûr une période de transformation qui se fonde sur l'adaptation d'un modèle ancestral à une nouvelle donne : assimilation progressive de nouvelles populations selon un modus operandi différent de celles qui les ont précédées, et affirmation d'une nouvelle confession qui, même hellénisée et latinisée, n'en bouleverse pas moins la vision classique du monde. De même, on exagère la prospérité de la période précédente, qui connaît en fait un équilibre fragile. C'est simplement que je trouve la démarche de Lançon in fine un peu forcée, ce qui se comprend sans doute par sa volonté de "revaloriser" sa période auprès du lectorat de la collection Que sais-je !

Par certains aspects, l'Antiquité tardive me fait penser au Bas Moyen-Âge, à ceci près que ses barrières chronologiques assez larges permettent de relativiser la plupart des données. Et de fait, le Bas Moyen-Âge est bien une période difficile d'un point de vue humain - entre ses guerres et la Peste noire, la démographie, l'économie, la société en général en prennent un coup. C'est pourtant cette période qui accueille la création littéraire la plus brillante, la plus florissante de la période - le premier humanisme! : preuve que ce seul critère, que je concède tout aussi aisément à l'Antiquité tardive, n'est pas nécessairement le signe d'une période humainement faste. Il ne faut pas trop lier créativité artistique et prospérité d'une civilisation.

N'est ce pas Auguste ( Octave) qui a dit : ce serai absurde de relancer une conquête et augmenter encore le territoire romain ?

Pour ma part même si l'empire dans toute sa splendeur aurait continué à être aussi puissant , je pense bien que malgrè tout il n'aurait pu échaper à la décadence.
Pourquoi ?

Pour cause l'empire ottomane ), les occidentaux croyaient qu'ils étaient invincible .
Et puis ,on retrouve dans l'histoire turc le fameux Attila roi des uns , un ancêtre des turcs à ce qu'on dit .


Attila était craint par les romains en son temps aussi .
POur ce qui ne savent pas la civilisation turc est orginaire du nord de la Chine vers la mongolie ...)

Pour moi , chaque empire à un début et un terme .

)....Empire egyptienne => empire grec => empire romain => empire ottomane .
Je pense la même chose avec les Etat-Unis qui ne sera pas la super puissance à jamais ( bien sur c'est pas un empire mais je la vois comme tel...)

Empire romain dans l'antiquité , moyenne age..Et puis , au lieu de s'occuper des affaires importantes de l'empire , ils préféraient organiser orgies en l'honneur de leur dieu dionysos ( baccus des romains ) ( rire ^^).

Mais si il n'y a pas eut de décadence de l'empire romain comment a t-il pu s'effondrer ?
Un empire ne s'effondre pas aussi brutalement sans de graves problèmes intérieurs.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Bonjour Pédro,

je cite:"
Les soldats romains sont donc très bien équipés,

Est-ce que les mercenaires francs incorporés etaient habillés et équipé comme les romains ?

Ou distincte-t''on "la véritable armée romaine" des "armées de mercenaires" ?

Penses-tu que les épée francques découvertes dans des tombes près de la Moselle et du Rhin étaient efficaces au combat ?
(elles ont l'air lourdes)

Amicalement

Au sein du monde romain , il y a toujours eu des troubles civils , accompagné de massacre , crise politique ....
Je généralise mais c'est surtout à l'époque de Marius et Sylla , et à la mort de Caius Julius César( fameuse citation " toi aussi mon fils " ) une Rome qui se trouve au moment le plus critique de la crise politique qui secoue la République depuis les gracques . ( suivant la mort de César 13 ans de guerre civile ) .




Et puis , la Rome à ses débuts tel que nous la connaissons n'a rien avoir avec celle de la fin .
Il y a une évolution morale , à la fin marqué par une Rome hétéroclite .

Il me semble qu'il y a déjà cinq pages de discussion qui exposent et discutent ces problèmes intérieurs.
Il n'y a pas vraiment d'effondrement brutal mais plutôt un changement de régime.

Oula il ya plein de choses et c'est vraiment super!!! Mais je n'ai pas trop le temps de répondre point par point... Je vais tout de même essayer...



D'une certaine façon oui, mais je pense également que les trouble de la fin du Moyen âge sont bien plus terrible que ceux que connaissent l'Empire au IIIe siècle. La perte démographique est par exemple certainement moindre et la portée des guerres n'est pas la même. Il ne faut pas croire les Romains lorsqu'ils parlent de régions misent à sac et totalement détruite, à plus forte raison s'ils sont chrétiens... Mais il est vrai que le IVe siècle est celui du renouveau et d'une nouvelle donne. La puissance de l'Empire, je le répète, ne souffre aucun rival et ses ennemis regrettent souvent leur audace ; les Sarmates Luimigantes sont massacrés par Constance, les Alamans défaits et leurs terres pillées par Julien, les Perses humiliés par Dioclétien... Dans le même temps on construit Constantinople, on fortifie les frontières de l'Empire, on empiète sur les terres barbares, on met en place de gigantesques systèmes de défense(litus saxonicus, rocade Tongres Bavay) et le monde romain continue de se renouveler sans changements drastique. On voit souvent Dioclétien comme un innovateur, c'est faux il n'y pas plus traditionnaliste que lui. Il s'en remet à d'anciens expédient comme le partage de la dignité impériale, le choix des meilleurs... On peut simplement lui accorder une transformation dans l'échelle, mais tout cela reste bien romain. Pas de révolution à l'horizon. Ce qui a créé la notion de déclin c'est justement le fait qu'au Ve siècle l'Empire prend des voies différentes et souvent hasardeuses, comme le fait de s'en remettre au feodus pour régler les problèmes de défense. Là on touche un point essentiel ; l'Empire laisse progressivement son armée disparaitre, confiant sa défense à des peuples barbares établis sur ses frontières. Le choix n'est pas idiot et part du postulat qu'il vaut mieux laisser ces gênant voisins s'étriper joyeusement entre eux. Cela avait en plus l'avantage de repeupler fortement les zones frontalières (souvent plus dépeuplée par des mouvements de population qu'à cause de massacres...), et remilitarisait l'Empire. Mias le problème est que ces entité étaient aussi politique et avaient parfois des intérêts différents de ceux de Rome. Et sans armée pour les faire entrer dans le rang Rome était condamnée. En Orient ou la structure de l'armée s'est maintenue l'Empire a survécu. A cela guère de mystère et les théories qui voient forcément une naissance et une mort des Empires sont fausses ; expliquer la pérennité du pouvoir chinois, qui au grès de l'adversité n'en finit pas de renaitre sous des formes multiples...
Ce qui m'étonne, c'est de voir que le IVe siècle est souvent perçu comme un instant de moins bien après le zénith des Antonins et des Sévères, alors que le système de cette époque était anachronique et périmé, comme nous a montré sa faillite rapide au IIIe siècle. Dans l'histoire les difficultés d'un État sont rarement associées à un déclin dès lors où celui ci survit, mais s'il disparait on ne peut s'empêcher d'aller quérir des racines chimérique à une prétendue maladie interne. Imaginons ne pas savoir que la France parvient à s'extraire des Guerres de Religion, n'est-il pas patent que le pays court à la catastrophe? Sauf que voilà le glorieux règne d'Henri IV et tout le monde salut le restoratio imperii... Mais au plus fort de la guerre, la France est ravagée, isolée diplomatiquement, déchirée de l'intérieur et l'état des campagne assez terrible... Mais voilà, juste derrière une nouvelle période d'expansion et on explique alors que c'est simplement un moment de difficultés... Avec l'Empire romain il en va différemment ; on connait la finalité et on occulte un siècle de redressement pour tracer un fil conducteur depuis le IIIe siècle (et parfois même dès la fin du IIe siècle) jusqu'au Ve siècle, montrant la succession parfaite des évènements jusqu'à une destruction finale et inéluctable. Or ce n'est pas de l'histoire... Concrètement la survie du monde romain n'est absolument pas remise en question au IVe siècle, bien moins en tout cas qu'au IIIe, devant surtout la flambée des usurpations parce que ce ne sont pas les pillages qui peuvent abattre un Empire...
Mais si vous ne voyez comme éléments de prospérité au IVe siècle que la floraison littéraire vous vous trompez... Je le répète, on construit et même beaucoup et pour ce faire il faut de quoi financer. Il n'y a plus la manne financière de l'apport de numéraires par le pillage... Or c'était un système éminemment dangereux, et la situation de l'Espagne au sortir du XVIe siècle en est très représentatrice il me semble. En tout cas les finances sont assez saines pour pourvoir à l'entretient d'une armée plus nombreuse, à la création du système des fabricae impériales, (vastes structures de production assumée par l'Etat pour pourvoir à ses frais à l'entretien matériel des armées), entretient de l'ogre qu'était l'Urbs, entretient des cités par le trésor... Je suis désolé, mais l'Empire dépense bien plus qu'au temps des Antonns... Si ce n'est pas un signe de prospérité...
N'allons donc pas trop vite en besogne...



Je dois dire que le concept de mercenaire est étranger à la Rome impériale et les Romains préfèrent rationaliser leurs relations avec des peuples en les intégrant de manière individuelle dans les corps de l'armée romaine. Au final il n'y a guère qu'au Ve siècle que la défense de l'Empire revient essentiellement aux fédérés. Donc de ce fait un Francs qui s'engage dans un corps de troupe à la manière d'un Romain reçoit un équipement fournit pas l'État en fonction du type d'unité. Par contre s'il appartient à une unité de lète, ou a des fédérés il possède son équipement "régional" à savoir souvent une lance, un bouclier et un sax.

Pour ce qui est de l'efficacité au combat des armes longues (romaine comme mérovingienne) les sources sont assez locaces, ansi Ammien décrit des bras coupé, des têtes fracassées malgré un casque...Oui effectivement se sont de redoutables armes... Quant à leur poids, pour avoir tenue une reproduction, c'est assez léger en comparaison des épée du Bas Moyen Âge.



Oui les troubles civils sont inhérent au système politique romain et le IVe siècle ne fait pas exception. Pour ce qui est des "évolutions" je reste personnellement sceptique sur leur portée réelle. La société romaine reste très ancrée il me semble dans des valeurs semblables qui l'accompagne depuis les origines...



Et oui une lente évolution qui au grès de l'adversité transforme progressivement le monde romain. Entre permanence et continuité, tel est depuis toujours le monde romain. La restauration par Auguste, puis celle de moindre importance par Vespasien ont montré que les Romains savaient faire évoluer leurs structures politiques et administrative selon les évènements. Pour le IVe siècle il en va de même ; un exemple l'État commence à assumer les frais de l'entretient des cités car les aristocrates locaux se sont soit transporté à la campagne dans leur exploitation, soit ils sont ruiné par des dépenses d'évergétisme vraiment trop lourdes. On peut y voir un élément de déclin : certains notables font banqueroute... Mais aussi un élément de modernité: l'État se centralise. On dit souvent que l'administration impériale devient trop lourde c'est oublier qu'elle reste malgré tout très maigre par rapport à la taille de l'Empire. Auparavant Rome préférée déléguer la gestion locale aux curies, mis avec l'évolution de l'Empire, le manque d'entrée de richesse et d'autres intérêts amènent l'État a prendre la situation en main. D'ailleurs, les aristocrates ruraux n'échappent pas à l'aurum tironicum qui permet à l'Empire de récupérer des hommes ou du numéraire un or pour es dépenses accrues... Les impôts apparaissent alors insoutenable aux contemporains, qui vivaient souvent sous des régimes très "pauvres" en imposition et le changement a sans doute été mal vécu, surtout pour les possédants qui jusque là en sont exclus. Quant on sait que se sont eux qui écrivent...

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Je me demande parfois si les nouveaux théoriciens dits de l'antiquité tardive qui balayent toutes les "anciennes théories" comme dit Carrié, ne jouent pas en définitive avec les mots, sur les mots. Ainsi, Carrié ne veut pas qu'on parle du déclin du IIIè siècle, ni de crise financière, ni de crise démographique, ni de décadence des villes. ... mais on finit tout de même par dire que le IIIè siècle est un mauvais siècle pour Rome et que le IV marque un renouveau. Parlons aussi du Vè, car le résultat est là comme il a été dit, l'empire d' occident a disparu, les barbares se promènent en Gaule et en Italie.
Et au VIè siècle plus personne ne sait lire, Chaunu rappelle ce qu'il a lu de chercheurs sur la période: sur 20 personnes sachant lire au IIè siècle, il n'en reste plus qu'une seule au VIè. C'est unique dans l'histoire!
Mais il est interdit de parler d' "écroulement" ou de "déclin" de l'empire romain, il y a seulement transformation dans la ferveur de l'imaginaire romain !
Il faut que je regarde s'il n'y a pas des auteurs récents qui contestent cette nouvelle présentation soft de la fin de l'empire romain d'occident.
Mais que l'empire ait continué dans les têtes et qu'il serve de référence au dela du Vè siècle, j'en suis aussi convaincu, de même que de la constatation que les Evêques ont repris le pouvoir administratif et sont devenus l'empire sur le territoire, d'accord ausssi, mais c'est parce qu'il n'y avait plus rien et Lançon comme Carrié peinent à expliquer cette disparition de toute autorité. Si tous les cadres se sont enfuis, c'est qu'il y a eu disparition de l'empire, non. Mais il continiue autrement, d'accord. Une affaire de vocabulaire ? une atténuation de la réalité: rien ne meurt, tout se transforme!
Une nouvelle querelle des anciens et des modernes est née !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est autre chose et on ne fait pas que jouer avec le vocabulaire. Au IIIe siècle le tableau signalé par de très nombreux auteurs jusqu'à Chaunu et Duby est largement plus noir qu'il ne le fut réellement. On parle d'incendie de ville de destruction des campagnes, d'une terrible crise financière, d'épidémies catastrophiques... Or tout cela demande à être plus que nuancé. Mais cela est totalement faux ; il y a bien des agressions barbares mais il faut en montrer le caractère assez limité du fait des effectifs faibles engagés. Il y a tout de même une marge entre la destruction quasi totale de provinces et des attaques déstabilisant l'économie locale et provoquant quelques mouvements de populations... Je joue sur les mots?

Crise financière? Au final on l'interprète à travers le seul prisme de la dévaluation monétaire... Et je le répète comment un Empire ruiné parvient à supporter les nouvelles contraintes de budget durant un siècle? Je m'interroge...

Épidémies catastrophiques? Là aussi les éléments avancé par les tenant de la crise sont assez minces ; des textes misérabilistes, des strates d'occupations du sol désertées mais extrêmement localisées, des contractions de villes (au passage je signale qu'il est plus simple de défendre 3 km de rempart que 30...) qui montrent surtout un resserrement du bâti...

Enfin tout un ensemble de choses qui permettent d'arrêter de voir des chimères et de regarder les choses un peu plus clairement.

Ensuite il y a des évènements au IIIe siècle qui montrent la faillite d'un système et son incapacité à trouver des solution sans se restructurer. C'est l'Empire des Sévères et des Antonins qui montre sa faiblesse ; il était dépendant dans une large mesure des conquêtes que les Romains ont arrêté. La politique de munificence est ainsi une courte parenthèse dans l'histoire et un système qui n'est pas appelé à durer. On ne peut pas conquérir tout le temps la Grèce ou la Dacie. Donc au final arrêtons de percevoir le Haut Empire comme un élément de normalité mais bien comme une période exceptionnelle, mais fondée sur des bases extrêmement fragiles qui se révèlent au IIIe siècle. C'est aussi de cette manière qu'il faut regarder la période tardive car elle représente un retour vers des choses un peu plus réalistes...

En tout cas je vous conseille de vous référez aux sources si vous voulez avoir un autre regard sur les évènements du IVe siècle ; ce sera un peu plus productif que de s'en remettre à des analyses bancales et complètement orientées. Si on cherche la chute de l'Empire on finit par la trouver et on en arrive à nier certaines évidences... Je le répète, qu'on m'explique comment un Empire amoindrit arrive à supporter des dépenses budgétaires largement accrues? Et soyons bien d'accord, essayez aussi de me démontrer que les causes de la fin de l'Empire en Occident sont une affaire financière...

En attendant il reste des faits assez tangibles pour étayer des thèses récentes et qui brisent un peu le carcan positiviste... Cela fait longtemps qu'on nous rabat les oreilles avec le déclin, la chute, de l'Empire romain sans être capable d'expliquer sans détourner les sources les causes de la puissance impériale au IVe siècle. Peu de défaite pendant un siècle, une armée plus nombreuse et bien plus adaptée à la menace, une fragmentation provinciale pour une meilleur gestion, une politique d'expansion encore présente (expliquer la campagne de Perse de Julien si les finances sont à sec)...

Je peux vous citer des exemple longtemps...

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Pas mal argumenté sur les 3è et 4è mais que dire des 5è et 6è, c'est à eux qu'on pense et pas au 4è siècle à présent.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bonsoir,

Je ne ferais pas un grand blabla car je ne suis pas doué pour.
Mais je suis plutôt content d'avoir trouvé des gens qui partage les mêmes opinions que moi. (si je vous ai bien suivi).

Tous les gens avec qui je parle de la Rome Antique, ont en tête les images d'Épinal : Orgie, homosexualité, généraux qui pensent qu'aux batailles....etc.
Je croyais être le seul à penser que la chute de l'Empire Romain était issu d'un processus plus compliqué. J'ai l'habitude de dire aux gens que l'empire était , d'une certaine façon, devenu ingérable : trop grand, institutions non adaptées,...

Et comme vous l'avez dis plus haut, l'Empire Romain "politique" a disparu mais l'Empire Romain "culturel" a survécu.

A bientôt,
Alexis

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Ma devise ? Alea jacta est...

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