Hé bien simplement que les Romains font des choix qui ne sont pas forcément très judicieux à terme mais qui leurs apparaissent comme rationnels sur le moment. Je pense en particulier au recourt de plus en plus systématique au feodus ; ils partent du principe qu'il faut laisser les barbares s'exterminer entre eux ce qui à l'avantage de ne plus avoir d'armée couteuse à solder. Mais comme on l'a vu, l'expédient se révèle rapidement difficile à gérer, à tel point que la partie orientale envoie littéralement les Goths en Occident pour s'en débarrasser... Cette partie d'ailleurs survie car elle conserve un noyau important d'armée proprement romaine et donc un cadre administratif opérationnel.

Beaucoup de choses découlent de cette politique, à commencer par les abandons de territoires... Ensuite Rome tente de tisser des alliances et à jouer la carte de la division au sein des peuples qui désormais vivent sur son sol. Mais très clairement les Romains perdent de plus en plus la manne des impôts...

D'où un Empire avec une armée très réduite et des moyens également... De ce postulat, la disparition de l'occident romain est inévitable, du moins si les empereurs décident de continuer dans cette voie. Je connais moins bien cette période, mais je crois que Majorien tente un redressement avec une reprise en main des territoires et notamment gaulois. Mais au final plus on avance plus l'autorité impériale se délite, soit entre les mains d'homme de paille (le pauvre Eugène entre les main d'Arbogast) ou d'enfants (Honorius et Arcadius)...

Je pense donc qu'il s'agit essentiellement de causes politique et non une crise de la civilisation ou des mentalités comme on l'entend parfois. Rome en tout cas reste le fondement de la légitimité pour les rois barbares, et lorsque Clovis reçoit le consulat par l'empereur d'Orient cela est perçu par tous comme une dignité supérieure à celle des autres roi barbare.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Aors Pedro, passé les brillantes démonstrations sur les 3é et 4é siècles, n'êtes vous pas finalement décliniste mais à partir du 5è siècle seulement. Avec le correctif précité que la référence à Rome demeure! Finalement le débat avec "les anciennes théories" concerne principalement les 3é et 4è siècles et la manière de parler de la suite.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

J'ai peur de comprendre... Vous n'avez sans doute pas connaissance du débat historiographique sur la question et les postulat avancé depuis cent ans sur la question... Si vous résumez les nouvelles positions à de petits points jargonneux je suis au regret de vous dire que vous n'avez pas compris l'essentiel du problème...

Petit point informatif : avant on pensait que la chute de l'Empire prenait sa source dans les premières attaques sous Marc Aurèle, le tout accompagné de bien sûr d'une crise irrémédiable du monde romain qui ne parvient à survivre qu'en vivotant durant trois siècle. Dans ces thèses, l'Empire est ruiné dès le IIIe siècle, la population drastiquement réduite, le régime devient totalitaire (et le terme est réellement employé), l'armée n'est plus constituée que d'une cohue de barbares avinés, l'art se perverti au point de ne plus arriver à la cheville de l'ancien réalisme...

Voilà les postulat réels et je ne pense pas les avoir défendu en parlant du Ve siècle... Je ne fais qu'exposer des faits, je ne vais pas vous racontez que tout va bien au Ve siècle alors que ce n'est pas le cas. Mais attention beaucoup de choses vont bien, mais politiquement parlant une mécanique dangereuse se met en place.

D'ailleurs petite question, vous avez cité Chaunu en disant qu'il estime une forte décroissance de l'alphabétisation, quelle est sa source?

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Sur Chaunu, il dit plus précisément que la population de la Gaule est passée de 15-16 millions au plus haut à 2,5-3 millions au plus bas, soit de 6 à 1 .Elle baisse bien moins ailleurs: 2 à 1 dirait Biraben! Pour la lecture, Chaunu ajoute que "la déchirure dans le tissu de la transmission écrite est fabuleuse." " Il y avait 200 fois plus de lisants-écrivants que ceux ayant accès à l'écriture en Gaule en 150 qu'en 700." La dégradation est donc bien pire que ce que j'avais mémorisé. Chaunu ne parle pas à la légère. Il a beaucoup travaillé pour réaliser son passionnant ouvrage, l' "obscure mémoire de la France, de la première pierre à l'an mille". je crois que sa source est chez Pierre Riché pour la lecture-écriture.
Il écrit que "le 5è et le 6è siècles vivent encore sur la lancée de la société antique", et que les "darks ages" "commencent au 8è siècle. ... " la renaissance c'est les 9è, 10è, 11è, mais déjà la fin du 8è. ".

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Et il dit n'importe quoi...

Il se fonde sur des choses très bancales et il l'érige en vérité absolue... Il a traversé l'Empire pour savoir qui écrivait? En tout cas cela me fait bien rigoler! Voilà pourquoi il faut travailler sur les périodes mal-aimée ; elles sont trop souvent méconnues...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Vous devriez respecter davantage les grands anciens de la profession, au moins jusqu'à preuve du contraire, sujet par sujet. J'ai l'impression de revivre la révolution du nouveau cinéma, l'ancien était soi-disant conventionnel, on a vu à l'oeuvre ses adeptes, ce fut un flop pour l'essentiel, mais ils ont tué le cinéma français.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il y a une différence entre porter un jugement de valeur et donner des interprétations erronées... Moi j'essaie de faire mon job et je suis désolé mais lorsque je suis confronté à des erreurs souvent dues à une méconnaissance je ne peux pas trouver cela valide... La personne peut bien être mille fois ce que je ne serais jamais cela ne change rien... En attendant Chaunu n'a jamais travaillé en histoire romaine et il se trompe...

Le problème est souvent le leader ship des têtes grises qui imposent une vision de l'histoire et qui refusent que l'on revienne dessus. Justement ce que je dis aujourd'hui je n'aurais pu le faire il y a 20 ans simplement parce que je travaille sur le thème mal aimé de la guerre... Que voulez vous, c'est ainsi et moi je n'ai pas l'impression de manquer de respect aux gens si je leur signale que ce qu'ils racontent est faux.

Pour ce qui est de ces illustres anciens ils ont également brisés pas mal de carrière par leur vision des choses en réfutant grâce à leur autorité "morale" des travaux que l'on réhabilite... En tout cas Chaunu est hors débat et son travail est sans doute valable concernant sa période, mais pour ce qui est de celle-ci je fais davantage confiance à d'autres personnes. Mon directeur de recherche, qui est loin d'être un jeune requin, est en tout cas de mon avis...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

En fait ce que tu veux souligner, c'est le fait que l'empire tel que l'ont laissé les sévères et les antonins est incapables en l'état de répondre aux nouvelles attentes, alors qu'on le considére comme brillant, mais que sous l'antiquité tardive, on fait les efforts de s'adapter a la nouvelle donne, mais la periode est pourtant considérée comme décadente, ce qui est paradoxal...je comprends bien.

Prenons le problème dans un autre sens. Puisque l'empire d'occident s'effondre et que celui de l'orient survit, cela signifie qu'une partie de l'empire a réussi sa mutation tandis que l'autre non...Encore que la façon et la période ou finit l'empire d'occident pourrait être discutées..Donc voici quelques idées. je précise que je ne suis nullement spécialiste.

Comme tu le disais, Jusqu'aux antonins grosso modo, on vivait du tribu de la guerre, des conquêtes, par la tribut, l'esclavagisme, etc etc. lorsque la situation change, Rome, qui n'a jamais été vraiment commercante dans l'ame, en tant que cité, et une partie de la péninsule se retrouve complètement inadaptée dans ces structures économiques, ayant des lacunes commercialement, industriellement, etc.. l'orient brasse de l'argent, grâce a ses industries, et son commerce, tandis que la balance commerciale romaine est négative et lque e peuple survit artificiellement.

D'autre part, alors que Rome va de plus en plus céder à la tentation de se servir des peuples fédérés pour la défense de l'empire, en fournissant de moins en moins de contingent, Constantinople use judicieusement de ses fédérés, en employant la force de temps à autre pour calmer leurs "ardeurs", car elle a su garder une armée indépendante de ses peuples fédérés. elle réussi ainsi, à terme une intégration assez essentielle des peuples slaves, bulgares entre autres, tandis que les peuples fédérés de Rome finiront s'émanciper et se tailler leur propre part du gâteau...

L'orient garde aussi une bureaucratie stable, et arrive a gérer la nécessite de diviser son territoire militairement pour le défendre, en gardant le pouvoir central a Constantinople, evitant ainsi une sorte de "medievalisation" rampante. Peut être que la stabilité de la capitale y aide, contrairement aux fluctuations en occident...

Alors que les latifundas continuent à nuire irrémédiablement à l'agriculture, en orient, on arrive avec plus ou moins de succes a les contrecarrer...on revient à la méthode éprouvée de, donner un lopin de terre à l'issu du services militaires, on se sert des peuples fédérés pour repeuplés et recultiver des territoires entier, et de temps à autres on oblige, lors de mauvaise récoltes, a redistribuer les terrains acquis à un pris trop inférieur de sa valeur réelle...

Une autre remarque subjective, peut etre que l'orient gère mieux sont rapport avec la nouvelle religiosité...malgré les soucis plus tard, notamment avec les iconoclastes, il semble que le pouvoir oriental arrive mieux a se servir du christianisme pour "surfer" sur le peuple...Mieux qu'en occident en tt cas, mais peut être qu'il est tout simplement moins christianisé à l'époque.

Bref pour résumer j'ai l'impression que Rome et l'Italie sont les problèmes les plus sérieux de l'empire, si bien qu'elle en arrive a faire pale figure au coté de la gaule. Si les evolution sont les mêmes partout, l'orient saura dans la douleur, s'adapter, grâce a des empereurs tel Diocletien et Constantin, alors que l'empire d'occident n'y parviendra pas...peut être un manque d'énergie, de pulsion, de "foi", que sais je, peut être est ce là qu'il y a eu déclin..alors que jusque ici l'effort avait été fait pour surmonter les crises, cette fois, il ne sera pas suffisant.

Pardon, je viens de me rendre compte que j'avais cafouillé pour mon dernier message. Je ramène donc sur le tapis ce que j'essayai de poster la dernière fois sans succès.

L'idée effectivement était de signaler que la démonstration de Pédro prévalait bien plus pour le IVe que pour les siècles suivants, semble-t-il. Mais rien ne sert de tortiller l'histoire en tous sens juste pour pouvoir dire que, oui, c'est un déclin, ou non, ce n'est qu'une transformation. Le jugement de valeur n'est jamais loin et la période, c'est sûr, n'a jadis eu la cote ni auprès des spécialistes d'histoire romaine, ni auprès des médiévistes. Passons.

Je rebondissais simplement sur deux ou trois choses. D'abord, Pédro, vous m'avez fait dire ce que je n'ai pas dit : je ne pense pas que la production littéraire soit le seul fleuron de l'Antiquité tardive. Je cherche simplement à amener la discussion (à vous faire professer en fait ) sur une période que je connais assez mal. Je signalais ainsi que Lançon ne parle pas tant de prospérité que vous, mais la différence encore une fois est qu'il a opté pour une vision sur le temps (assez) long. Par ailleurs là où il est plus nuancé que vous, c'est aussi sur le point des épidémies : je n'ai plus le livre sous les yeux, mais il me semble qu'il fait lui-même l'analogie avec le Bas Moyen-Âge, et ne se dit pas surpris qu'il ait pu y avoir, dans certaines parties de l'empire et en tout cas dans certaines de ses villes, une réduction par moitié de la population du fait d'épidémies.

Quant à la vision structurelle sur la fragilité du pouvoir à l'époque antonine/sévère et sur les corrections qu'on voulut lui apporter dès Dioclétien, elle est assez convaincante. Cela dit il ne faut peut-être pas surestimer ces dernières. L'Empire est sans doute mieux tenu, l'armée est inégalée, l'administration mieux implantée... mais les problèmes de succession à la pourpre impériale se posent encore ! Aux problèmes purement dynastiques s'ajoutent ceux de légitimité des militaires devenus empereurs qui, toujours, doivent rendre des comptes aux armées et ne s'en exposent que davantage au risque de l'usurpation.
Evidemment c'est une question éminemment politique et il ne faut pas faire de l'histoire de palais, réduire des siècles de civilisation romaine à ces seules instabilités. Mais ça compte.

Je suis bien d'accord, et toutes les tentatives visant à rendre la succession se soldent immanquablement par des échecs, la tétrarchie en tête... Cela est due au fait que la dignité impériale reste jusqu'au bout une magistrature et non une monarchie, et l'allergie que nourrissent les Romains vis à vis de ce dernier système de gouvernement n'arrange pas les choses... D'ailleurs je pense que les guerres civiles du IVe siècle sont bien plus préjudiciables que les attaques barbares ; la bataille de Mursa, même si les chiffres donnés par les sources sont sans doute un peu irréels, reste une terrible saignée...

Mais ensuite, je dois dire que les propos que je tiens ici s'opposent à un point de vue éculé et parfois dangereux dans sa façon de traiter l'histoire ; je suis bien conscient que globalement l'Empire vie des heures assez difficiles, mais on reste à des années lumières de ce qui à longtemps été dit sur cette période. Ainsi je ne parlerais pas de paix au frontières par exemple... La guerre est endémique et les Romains accomplissent des prouesses pour éviter qu'une situation similaire au IIIe siècle ne réapparaisse...

En tout cas, il est assez fou de voir chez certains historiens accorder Mac Mullen que l'armée romaine est pratiquement évanouie au IVe siècle,mais alors on se demande bien pourquoi les Goths s'ennuient à demander l'autorisation à Valens pour passer dans l'Empire... On se demande aussi à quoi sert la notitia dignitatum, un document administratif référençant ls différentes unités de l'armée... Un problème qui est souvent passé à la trappe est celui de la petite guerre de tous les jours, la guerre dont les sources ne rendent pas compte sauf dans de courtes mentions qu'ils faut saisir au vol. Chez Ammien j'en ai trouvé deux où l'auteur, parlant d'une campagne contre des brigands en Isaurie rappel les faits majeurs, puis nous dit qu'il arrête là son propos parce que le reste du déroulement n'est pas important dans son travail mais que les troubles continuent... Voilà de quoi bloquer pas mal de troupes pendant un moment... Les combat en montagne son parmi les plus difficiles en plus... Il faut donc se garder de conclusions hâtives et fonctionner avec plus de discernement. Le nombre d'attaques de très faible envergure et nécessitant des actions de police plus que de guerre devait être assez ébouriffant... Le plus dramatique est bien entendu lorsqu'un empereur dégarnit une frontière pour partir combattre les usurpateurs, car ce brigandage peut s'exercer librement... Mais les attaques massives restent très rares et finissent la plupart du temps punies dans le sang. Les Romains conservent avec aisance la supériorité tactique et technique et certaines rencontre où ils sont en net infériorité numérique se soldent rarement par des victoires barbares ; ainsi lors d'une attaque (Alamans je crois) deux légions, donc sans doute guère plus de 2000 hommes partent pour contrer la menace. Par orgueil les unités refusent de guerroyer de concert et son vaincues par un ennemi bien supérieur (peut être 10000 hommes) mais parviennent à décrocher en ordre et à se reformer plus loin. La menace est ensuite réduite par des renforts.

En tout cas les pillages et la situation de l'Empire décrite par certaines sources, comme les panégyriques latins, sont du domaine de la rhétorique et servent à augmenter le prestige de celui à qui on les dédies car il passe alors pour le restaurateur du monde romain... Et oui c'est pas très classe de dire qu'il a vaincu quelques barbares affamés venues voler des têtes de bétail... J'exagère quelque peu, mais souvent les Romains aiment à magnifier les victoires de certains empereurs, en leur attribuant des noms comme parthicus maximus, alors que la guerre s'est soldé par une défaite romaine, habilement détournée... Dans un autre domaine il n'est pas rare de lire que durant l'hiver la terre est restée gelée pendant trois mois alors qu'au final ce fut un hiver un peu plus rigoureux que d'habitude...

Donc au delà de ces conventions de langage, certains auteurs sont plus objectif, et justement c'est le crédo d'Ammien Marcellin, qui non content de citer ses sources tente de livrer un visage contrasté de son époque, même s'il cède lui aussi parfois à la sinistrose... Il n'empêche que cet auteur nous parle de coteaux couvert de vignes aux abord de Strasbourg en 357, à la veille de la bataille contre les Alamans alors que la région passe pour totalement dévastée, et surtout sous contrôle barbare depuis que Constance à fomentée l'attaque des Alamas sur les arrières de l'usurpateur Magnence... La vigne n'étant pas quelque chose qui repousse facilement on est droit de douter de l'horreur des prétendues destructions...

Pour vus répondre Gethsemani, l'Empire d'Orient parvient à surmonter l'épreuve pour plusieurs raisons ; un dynamisme économique supérieur certes, mais aussi et surtout une place moindre réservée aux contingents barbares tenues par feodus, et surtout l'envoie des Goths en Occident... La scission du monde romain n'est que réelle à partir de 395, et justement après l'entraide passe au second plan (même si ponctuellement des troupes de faible importance transitent de l'un à l'autre). Concrètement l'Orient une fois débarrassée des Goths s'est trouvée beaucoup plus tranquille que l'Occident qui doit se défendre sur tous les fronts (Rhin, Illyrie, Réthie, Nord de l'Italie, et une fois le Rhin franchi... ). Donc nous ne sommes pas sur des périls semblables et donc la question de la survie orientale passe aussi par un sacré coup de chance... Mais en même temps cela montre que les barbares n'étaient pas non plus des masses innombrables car il leur à suffit de l'occident pour s'établir...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Hehe... mais c'est vrai!... par exemple les Ostrogoths et VIsigoths qui ont traversé le Danube pour se refugier dans l'Empire (à cause des attaques des Huns) ont été environ 300,000. Les hommes d'age devrait être environ 80,000. Dit donc ils ont pris avec eux des Sarmates et des Alans et des Vandales (Goths, Sarmates et Alans voyagaient ensemble, après eux les Vandales ont fait le même), allez on va donner un chiffre de 150,000 hommes. Mais pas presents dans une armée. Les armées des Goths étaient pour la plupart des petites armées plutôt capables pour banditisme regionale. Même quand de temps en temps ils rassembaient leurs forces pour combattre de façon concentré les Romains (comme en Adrianople), ils ont utilisé le système de banditisme regionale pour d'approvisioner et survivre, evidement, on parle pas des agriculteurs ni des commerçants!!! Ainsi même même une force, pas terrible, de 20,000 hommes pourrait être dispersé dans une large région pillant les villages et les petites villes pour la plupart laissant les villes fortifiées (manque des machines de siège et du temps), donc ils donnaient facilement l'impression qu'ils étaient partout nombrant des millions!!!

La catastrophologie est restée un "hobby" des Byzantines aussi. On lit par exemple pour des millards de envahisseurs et on est choqué et quand on voit de plus prêt c'était pas aussi terrible. Un exemple spécifique mais révelateur: une petite tribu Slave très rébelle, habitant la région de l'ex. Jugoslavie et au nord de Thessalonique, a été installé en Asie Mineur pour devenir fidèle. Ils ont été censé d'avoir donné 30,000 des soldats soit le 1/3 de l'armée Byzantine de l'époque. Un peu impossible. Finalement, la vérité était que le 30,000 étaient la population totale sur la base de la quelle la tribu était censée de donner environ 2000 soldatrs... très banal! Et toute cette catastrophologie de l'invasion Slave en Grèce aui 7ème-8ème siecle? Alors, 200,000 hommes, femmes, enfants dispersés un peu par tout dans la Grèce, soit moins que le 6-7% de la population totale! Mais même a cette époque c'était la fin du monde!!!! Ces "barbares blondes et regressifs et pagans et et ... étaient partout (bien sur! ils travaillaient comme des esclaves dans les farmes des Grecs!!! - encore aujourd'hui la plupart des mots slavs dans la langue Grec sont réliés à l'agriculture et les animaux, détail très révelatrice). Et d'une façon très ironique, la plupart d'eux (déjà cocnsiderablement assimilés) vont être massacrés soit pendant les raides extemement violants des Bulgares de 970-1010 soit ensuite nettoyés par les Grecs après la victoire finale, sur le vague d'anti Slavisme et les suspisions/preuves de slavo-collaboration (donc quand les Francs arrivent ils vont pas trouver vraiement des Slaves dans la region d'Egée). Pourtant, c'est toujours la catastrophe pour Falmerayer et ses amis... la catastrophologie (très raciste d'ailleurs) dans son apogée.

Il faut dire pourtant que la catastrophologie reste toujours une arme politique afin de mobiliser les Romaines et ensuite les Romains de l'est pour affronter les "challenges" de leur temps. Et d'une manière c'est pas très different aux catastrophologies qu'on écoute chaque jour aujourd'hui.

Je suis assez d'accord, même si la force militaire des barbares n'est pas à négliger...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je suis très séduit par cette remarque et les réponses apportées ensuite par Pedro notamment. C'est vrai que cet empire romain d'orient si accablé a survécu 1000 ans.
Une question : Constantinople, voyant les difficultés de l'époque, les migrations des peuples, une certaine difficulté à faire face humainement et financièrement, le cout de Rome, n'a t-elle pas plus ou moins consciemment, sacrifié sa partie occidentale, loin de ses bases et difficile à défendre, pour se centrer sur sa survie propre, abandonnant cette partie ancienne de l'empire ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Rétrospectivement, c'est une théorie du complot tendance maximaliste. Et en plus d'être rétrospectif, c'est anachronique, d'autant plus que Constantinople ne subvenait pas aux besoins de Rome.

Si on en revient aux faits, on sait que les cours des 2 empereurs pourtant frères étaient devenues rivales. Il y avait 2 centres de pouvoir. La partie orientale a aussi du faire face aux "invasions" barbares, mais elle a été suffisamment habile et suffisamment riche pour persuader les tribus les plus virulentes d'aller chercher fortune du côté de la partie occidentale de l'empire plutôt que du côté de la partie orientale.

Tout à fait Caesar Scipio. L'Empire d'Orient n'est de toute façon pas sur la trajectoire de la majeur partie des migrations... Il vaut donc être plus prudent avec la notion de réussite de la transition... Militairement parlant beaucoup de choses se sont décidées...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.