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Message Publié : 29 Avr 2004 21:18 
bonjour j'aimerais avoir des informations insolites au sujet de jules cesar
merci a vous!!!!


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Message Publié : 06 Mai 2004 0:14 
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Philippe de Commines
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Il semble que malgré toutes ses conquêtes féminines et ses mariages successifs, César n'ait, contrairement à la légende (car Brutus est né en 85 à une date à laquelle César, âgé de 16 ans, ne connaissait pas encore sa mère Servilia qui n'avait que 15 ans) eu qu'un seul enfant, sa fille légitime Julia. D'assez solides démonstrations semblent montrer sur la date de naissance de Césarion semblent montrer qu'il ne serait pas le fils de César et Cléopatre mais qu'Antoine aurait cherché à en accréditer l'idée pour délégitimer Octavien comme fils adoptif de César.


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Message Publié : 06 Mai 2004 5:25 
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Eginhard
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Caesar Scipio a écrit :
D'assez solides démonstrations semblent montrer sur la date de naissance de Césarion semblent montrer qu'il ne serait pas le fils de César et Cléopatre mais qu'Antoine aurait cherché à en accréditer l'idée pour délégitimer Octavien comme fils adoptif de César.


C'est la première fois que j'entend parler de cette thèse.Cela me pousse à poser la question,s'il n'était pas le fils de César,de qui aurait-il pu être le fils ? À ce que je sache,Césarion est née avant la liaison de Cléopâtre et d'Antoine,et avant Antoine,César n'avait-il pas été le seul amant de Cléopâtre ? À moins bien-sûr que Cléopâtre ait eu un autre amant que César...

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Message Publié : 06 Mai 2004 13:51 
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Grégoire de Tours
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salmanasar a écrit :
César n'avait-il pas été le seul amant de Cléopâtre ?

salmanasar, tu plaisantes j'espère. Cléopâtre était une nymphomane. Et César n'était pas toujours à ses côtés... De plus la notion de fidélité est très occidentale et récente. Je vous rappelle enfin qu'on surnommait Cléopâtre "bouche d'or"...
Il est donc probable qu'en effet, Césarion ne soit pas le fils de César.


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Message Publié : 06 Mai 2004 22:42 
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Philippe de Commines
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En gros on a 2 dates pour Césarion : 47 ou 44.

Dans le premier cas, cela veut dire qu'il aurait été conçu au moment où César était à Alexandrie. Dans le second cas pendant que César achevait sa campagne d'Espagne suite à sa victoire du Munda contre l'armée de Sextus Pompée.

Dans le second cas, très clairement, César ne peut pas être le père. Dans le second il peut éventuellement l'être mais il ne faut pas oublier certains éléments. Dont les élements de propagande que j'évoquais dans la guerre entre Antoine et Octavien. Il semble possible qu'Antoine et Cléopatre aient fait leurs premières galipettes ensemble après la mort de César.

Et puis, Cléopatre n'avait pas César comme amant exclusif. Mais lorsqu'elle était présente à Rome, c'est-à-dire sur la fin de la vie de César qui l'avait bien évidemment amenée là non pas parce qu'il en aurait été follement épris mais pour bien la tenir sous sa coupe, elle a pu avoir aussi bien un noble romain qu'un de ses serviteurs.

Et puis surtout, il faut bien savoir qu'à compter de son retour d'Asie à Rome en 77 et pendant une vingtaine d'années, César a été "l'amant de toutes les femmes". Autrement dit, même si le trait est exagéré, il a cocufié une bonne partie de ce qui comptait de femmes d'hommes de 1er plan à Rome. Sa longue liaison avec Servilia, mère de Brutus, commence vers 77. Il a eu aussi droit à la femme de Crassus qui n'était pourtant plus très jeunette, celle de Pompée pendant ses campagnes en Asie.

Son épouse Cornelia est morte en 69 mais pourtant après Julia en 83, elle ne lui a plus jamais donné d'enfant. Il est vrai cependant qu'en général, les romains ne parlaient pas des enfants morts en très bas âge mais quand même. Mais il est possible que Cornelia n'ait plus pu enfanter.

Soit, mais très vite, en 67 je crois, César se remarie avec Pompeia (petite fille du consul de 88 Quintus Pompeius Rufus, différent de Strabo le père du grand Pompée, et de Sylla). Or pas d'enfant. En en 59 ou 58, il épouse Calpurnia, fille d'un de ses amis, et là encore, pas d'enfant.

De ses nombreuses liaisons, on ne lui connaît aucun enfant, même si on peut aussi supposer que des précautions étaient prises pour que les cornes ne soient pas trop apparentes. Mais si César avait eu un fils adultérin assez tôt, il est fort probable que c'est ce fils qu'il aurait désigné comme héritier et adopté dans son testament au lieu de choisir son petit-neveu Octave.


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Message Publié : 06 Mai 2004 23:34 
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Affirmer péremptoirement que Cléopâtre était une nymphomane, en se basant notamment sur ce surnom de "bouche d'or", me semble tout à fait excessif. En fait, Noacyl, ce que vous affirmez au sujet de la reine d'Egypte relève de la propagande augustéenne, toujours efficace deux millénaires plus tard. Je ne prétends pas vous affirmer que Cléopâtre était un modèle de vertu: je n'en sais strictement rien, et pas plus que vous je ne détiens la vérité historique. Mais je pense que votre propos mériterait d'être quelque peu nuancé. Présenter Cléopâtre comme un monstre de débauche (ainsi que de cruauté) semble relever d'une certaine logique de la part du parti d'Octave, dans le cadre de la lutte de ce dernier contre Antoine. Une telle image donnée d'elle entrait en effet parfaitement dans le cadre de la dénonciation, somme toute "classique", d'une certaine "barbarie orientale". De plus, cela permettait d'accentuer la "trahison" que l'on attribuait à Antoine. Si vous avez l'occasion de le lire, je vous conseille Antoine et Cléopâtre, de Paul-Marie Martin. Pour en revenir à la soit-disant nymphomanie de Cléopâtre, deux liaisons (en plus de ses deux mariages avec ses jeunes frères, dans la plus pure tradition pharaonique) lui sont connues: bien-entendu ce sont celles avec César et Antoine. Les rumeurs sur les esclaves qui satisfaisaient les sens toujours en émoi de la reine, ce sont les propagandistes d'Octave (gens de grand talent, comme Virgile ou Horace) qui les ont répandues. Pour en revenir à ces deux liaisons, il est facile, en les examinant d'un peu plus près, d'y voir tous les enjeux à caractère politique qu'elles comprenaient. On ne peut que faire des suppositions s'il y avait là volupté et/ou sentiments, par contre ces enjeux apparaissent comme une évidence, que cela soit pour César, Antoine (ce soit-disant nigaud débauché) ou Cléopâtre.

Concernant la paternité de Césarion, elle est certes le plus souvent attribué à César, avec ce petit Ptolémée (son vrai nom) naissant quelque mois après la fameuse croisière sur le Nil de Cléopâtre avec César. Mais les sources ne concordent pas toutes à ce sujet. Selon certaines, Césarion ne serait né qu'après le retour de sa mère de son séjour à Rome (retour précipité par les Ides de Mars). Or, pendant les deux années que Cléopâtre passa à Rome, César passa de longs mois à combattre les Pompéens en Espagne. Ce qui fait supposé à certains auteurs -notamment Robert Etienne dans son Jules César- que le père serait en fait Antoine, qui aurait alors profité de l'absence du dictateur pour lui faire pousser des cornes. Je trouve tout de même cette hypothèse quelque peu osée. Antoine semble certes avoir été quelque peu porté sur la gent féminine, mais il ne manquait pas de courtisanes pour "prendre du bon temps", sans pour cela risquer le courroux du maître de Rome -tout cela pouvant se compléter par un certain respect que devait éprouver Antoine à l'égard de César. Je pense donc que la "véritable" rencontre entre les "amants du Nil" eut bel et bien lieu en -41 à Tarse, ce fameux "coup de foudre" immortalisé par Shakespeare s'inspirant de Plutarque entrant lui aussi parfaitement dans le cadre des considérations politiques que j'ai évoquées plus haut.

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Message Publié : 07 Mai 2004 0:19 
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D'accord, admettons que tous ces dires sur la nymphomanie de Cléopâtre ne sont que rumeurs ou propagandes. Alors servons nous de notre bon sens. Croyez-vous réellement qu'une femme qui a la pouvoir et qui est désirable va attendre patiemment pendant des mois entiers le retour de César sans avoir de relations sexuelles? Je n'y crois pas.
De plus sa relation avec César était calculée, basée sur la raison et non sur la passion. Elle se donnera ensuite à Antoine, et ensuite tentera le coup avec Octave qui refusera ses avances.
Une nymphomane peut-être pas, mais une femme avec une tête d'un côté et des hormones de l'autre...


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Message Publié : 07 Mai 2004 8:08 
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Noacyl a écrit :
De plus sa relation avec César était calculée, basée sur la raison et non sur la passion. Elle se donnera ensuite à Antoine, et ensuite tentera le coup avec Octave qui refusera ses avances.


Sa relation avec Antoine, qu'il y ait eu passion ou non, était sans doute tout autant calculée et basée sur la raison. Cléopâtre devait sa couronne et le maintien de l'indépendance -toute relative- de son royaume à César. Elle était tout autant redevable pour le second point à Antoine, lequel était en charge de l'orient romain, et dont les projets de réorganisation administrative (bien plus que de "bradage de l'empire") passait par une parfaite entente avec un royaume lagide qui, de facto, lui était grandement inféodé. Quant au "coup" qu'elle aurait tenté avec Octave, on peut y voir: 1. ou une manifestation supplémentaire de propagande octavienne afin de fustiger "l'Egyptienne", dépravée jusqu'à la fin; 2. les efforts à la fois désespérés et légitime d'une mère afin de sauver ses enfants et de garantir leur avenir; 3. une tentative de conserver le trône de ses aïeux en se plaçant sous le protectorat d'Octave après avoir été sous celui d'Antoine. Quoi qu'il en soit, j'y vois là-aussi une tentative de "manoeuvre" à caractère politique.

Noacyl a écrit :
D'accord, admettons que tous ces dires sur la nymphomanie de Cléopâtre ne sont que rumeurs ou propagandes. Alors servons nous de notre bon sens. Croyez-vous réellement qu'une femme qui a la pouvoir et qui est désirable va attendre patiemment pendant des mois entiers le retour de César sans avoir de relations sexuelles? Je n'y crois pas.


Je n'en ai aucune idée, et j'avoue que cela ne m'intéresse guère, je n'y vois que peu d'intérêt historiquement parlant (pas plus qu'au sujet des aventures espagnoles qu'aurait pu avoir César dans le même temps). De plus, je ne pense pas que nous ayons foison de sources concernant la libido de Cléopâtre. Quant au "bon sens", c'est une notion toute relative. Personnellement, je ne préfère pas établir un schéma général de la libido féminine et l'appliquer à l'universalité du beau sexe. Pour ce qui est du côté "désirable" de Cléopâtre, le peu de descriptions que nous avons de cette reine ne va pas tellement dans ce sens. Elle ne semble guère avoir eu un physique "aguicheur". Par contre, sa conversation, de par le raffinement de sa culture, avait, si l'on en croit Plutarque, un charme fou, dont la reine savait faire usage au gré de ses intérêts.

Noacyl a écrit :
Une nymphomane peut-être pas, mais une femme avec une tête d'un côté et des hormones de l'autre...


Il me semble que l'essentiel était sa tête. Il n'y a d'ailleurs guère que sur cette dernière que nous ayons des témoignages impartiaux, la seconde catégorie nous étant connue au travers de la dénonciation octavienne de "la putain égyptienne" (sic), laquelle dénonciation était faite -ne l'oublions pas- en tant de guerre, dans le but notamment de souder l'Italie autour de son triumvir, présenté comme luttant contre une Orientale barbare, flanquée d'un traitre, et désireuse d'imposer son despotisme et sa luxure sur les rives du Tibre.

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Message Publié : 07 Mai 2004 10:30 
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Artaxerxès a écrit :
Sa relation avec Antoine, qu'il y ait eu passion ou non, était sans doute tout autant calculée et basée sur la raison.

Je suis d'accord.

Artaxerxès a écrit :
Quant au "coup" qu'elle aurait tenté avec Octave, on peut y voir: 1. ou une manifestation supplémentaire de propagande octavienne afin de fustiger "l'Egyptienne", dépravée jusqu'à la fin; 2. les efforts à la fois désespérés et légitime d'une mère afin de sauver ses enfants et de garantir leur avenir; 3. une tentative de conserver le trône de ses aïeux en se plaçant sous le protectorat d'Octave après avoir été sous celui d'Antoine. Quoi qu'il en soit, j'y vois là-aussi une tentative de "manoeuvre" à caractère politique.

Je suis d'accord, c'était encore une manoeuvre. Elle avait essayé (et réussi) avec César et Antoine, alors il est normal qu'elle ai essayé avec Octave. La différence d'âge avec Octave a dû faire la différence.

Artaxerxès a écrit :
Je n'en ai aucune idée, et j'avoue que cela ne m'intéresse guère, je n'y vois que peu d'intérêt historiquement parlant

Je ne suis pas d'accord. La libido et le sexe en général peuvent expliquer beaucoup de choses en Histoire.

Artaxerxès a écrit :
Pour ce qui est du côté "désirable" de Cléopâtre, le peu de descriptions que nous avons de cette reine ne va pas tellement dans ce sens. Elle ne semble guère avoir eu un physique "aguicheur".

Oui c'est vrai, mais ce n'était pas un boudin non plus. De plus, le physique ne fait pas tout. Je ne crois pas que César et Antoine seraient tombé dans son lit si elle n'avait pas été désirable...


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Message Publié : 07 Mai 2004 10:52 
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Noacyl a écrit :
salmanasar, tu plaisantes j'espère. Cléopâtre était une nymphomane.


Non Noacyl,je ne plaisantais pas :wink: .Pour ce qui est de la nymphomanie de Cléopâtre,je n'y croyais pas pour plusieurs des raisons évoquées par Artaxerxès.Mais j'avoue qu'après avoir lu le texte de Caesar scipio,j'admet,qu'il est en effet,très possible,que Césarion n'ait pas été le fils de César.

Noacyl a dit:
Citer :
De plus la notion de fidélité est très occidentale et récente.

Là cher Noacyl,c'est complètement faux:Déjà,près de deux millénaires avant Cléopâtre,l'adultère était puni chez les Babyloniens (se référer au code d'Hammourabi),ainsi que chez les Assyriens,Sumériens etc.Et même en Occident,cette notion n'est pas récente,puisque l'adultère était aussi puni de mort chez les Germains il y a près de 2000 ans.

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Message Publié : 07 Mai 2004 10:59 
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Noacyl a écrit :
La libido et le sexe en général peuvent expliquer beaucoup de choses en Histoire.


Ce n'est pas faux,et j'avoue que dans ce cas-ci,ce n'est pas un aspect à négliger.

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Message Publié : 07 Mai 2004 11:04 
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salmanasar a écrit :
Déjà,près de deux millénaires avant Cléopâtre,l'adultère était puni chez les Babyloniens (se référer au code d'Hammourabi),ainsi que chez les Assyriens,Sumériens etc.Et même en Occident,cette notion n'est pas récente,puisque l'adultère était aussi puni de mort chez les Germains il y a près de 2000 ans.

Mais la fidélité chez les Egyptiens? Et chez les Romains?


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Message Publié : 07 Mai 2004 11:17 
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Eginhard
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Localisation : N Canada / Montréal / Québec
Noacyl a écrit :
Mais la fidélité chez les Egyptiens? Et chez les Romains?


Mais elle existait chez les Romains,même s'il était fréquent chez les femmes de la haute société romaine de tromper leurs maris (comme il en a toujours été le cas,à tout les époques ).D'ailleurs, les Romains aimaient vantés la vertue de leurs femmes:on n'a qu'à lire l'histoire de Rome de Tite-Live,qui fait déclencher la révolte des Romains contre leur roi étrusque,à cause du viol d'une femme au vertue irréprochable,pour s'en rendre compte.Chez les Égyptiens antique,l'adultère était puni de mort,mais la femme,pouvait être grâcié par son mari.

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Dernière édition par Salmanasar le 07 Mai 2004 11:20, édité 1 fois.

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Message Publié : 07 Mai 2004 11:20 
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J'ai un livre qui s'intitule "Histoire des femmes. L'Antiquité." Sous la direction de Pauline Shmitt Pantel. Editions Plon.
Il est écrit à la page 338: "La fidélité des femmes dans le mariage était exigée par toutes les civilisations de l'Empire dont nous avons des témoins"
Donc j'avoue mon erreur...


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Message Publié : 07 Mai 2004 12:20 
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Grégoire de Tours
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Mais il est normal d'émettre l'hypothèse qu'une femme comme Cléopâtre, une femme de pouvoir et désirable (si son visage n'était pas parfait, elle avait quand même un beau corps et du charme), qui était avec César par raison, ai pu assouvir quelques besoins naturels, et donc la possiblité que Césarion ne soit pas le fils de César.


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