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Message Publié : 29 Mars 2012 15:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Mea culpa !

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 29 Mars 2012 16:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Il n'y a pas de mal!!! Le problème est justement que les analyses récentes ont du mal à percer face à l'ancienne mécanique du déclin/décadence qui présentait un fonctionnement tellement logique qu'il est complexe de lui substituer un scénario moins spectaculaire.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 30 Mars 2012 15:14 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Mars 2012 12:55
Message(s) : 6
Pédro a écrit :
D'ailleurs le marché d'esclave n'était pas que alimenté par la guerre ; le commerce était réel avec le barbaricum par exemple, les expositions d'enfants certes dénoncés étaient une pratique justement courante, la dégradation de statut pour les endettés... Et puis l'Empire, n'en déplaise à certains auteurs anciens, continue de faire la guerre et ne se prive guère de faire des captifs là aussi. On n'est plus dans le même schémas que les grandes guerres de conquête de la fin de la république avec l'afflux massif d'esclaves mais l'activité n'est pas morte, loin s'en faut.


Merci pour ces précisions.
Y aurait-il eu une forme de commerce avec la Nubie au IIe siècle par exemple ?


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Message Publié : 30 Mars 2012 16:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Je ne connais pas trop cette frontière, mais de ce que je connais des marges de l'Empire romain cela m'étonnerait fort qu'il n'y ait pas eu de commerce et en voir un d'esclaves ne me semble pas inenvisageable. Néanmoins il faudrait regarder cela plus en détail pour ne pas commettre d'impaire.

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Message Publié : 31 Mars 2012 18:29 
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Polybe
Polybe

Inscription : 09 Jan 2012 18:53
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Est ce qu'en règle générale le maitre fessais confiance a son esclave? Je suppose qu'ils vivaient tous ensemble dans la même maison, je ne sais pas si ils dormaient sur leurs deux oreilles avec 4/5 esclaves pas très loin qui peuvent les égorger a tout moment.


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Message Publié : 31 Mars 2012 19:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Les égorger et faire quoi ensuite ?
Fuir, vivre traqué, se faire repérer et crucifier ?


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Message Publié : 31 Mars 2012 19:26 
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Polybe
Polybe

Inscription : 09 Jan 2012 18:53
Message(s) : 106
Pas forcement un acte réfléchie et planifie. Un geste de folie ça doit vite arriver dans une situation de tension permanente et de rapport de force.


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Message Publié : 31 Mars 2012 20:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Dans l'Antiquité romaine les humains avaient conscience de leur infériorité intrinsèque. Ils ne se sentaient pas qu'inférieur juridiquement mais socialement. S'il y avait eu autant de risque je peux vous dire que l'institution n'aurait pas été autant répandue, les aristocrates n'auraient pas confié leurs finances, parfois leur fortune par testament, et même leurs enfants à des esclaves sournois et meurtrier. De toute façon les esclaves frondeurs n'étaient pas ceux attachés à la maisonnée, les domestiques. Ils étaient bien mieux traités et mieux nourris que les esclaves attachés aux grands domaines, exploités au maximum de leurs possibilités. D'ailleurs ce n'est que dans les campagnes qu'ont eu lieu les grandes révoltes serviles. Et bien sûr les grands aristocrates déléguaient la gestion de leur immense patrimoine à des tierces personnes.

En somme rien n'indique que ce fut une pratique répandue, bien au contraire, c'est plutôt l'exception qui confirme la règle.

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Message Publié : 01 Avr 2012 8:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Il me semble (d'après une vieille lecture) que tous les rapports n'étaient pas basés sur la confiance et la libre circulation des esclaves dans une propriété, notamment la nuit, et qu'il y avait entraves sonores (fers), enfermement dans des locaux spéciaux et vigiles pour la sécurité. C'était à l'intendant d'y veiller.

Cela voisinait avec la situation paisible de l"esclave-domestique familial, presque assimilable à un salarié moderne.

Mais il est évident qu'il y eut de pareils faits-divers, et des esclaves meurtriers en fuite ou punis de mort.

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Message Publié : 04 Avr 2012 14:15 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Mars 2012 12:55
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Merci pour ta réponse, Pedro !


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Message Publié : 07 Avr 2012 16:22 
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Polybe
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Inscription : 27 Déc 2011 20:34
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Localisation : Entre la Villa Hadriana et Byzance
Il ne faut pas oublier les différents types d'esclaves : un esclave "domestique", attaché à son maître ou sa maîtresse dans une maison n'avait rien à voir avec un esclave agricole ou travaillant dans les mines. Certains esclaves instruits et cultivés se retrouvaient précepteurs ou éducateurs. Dans une famille modeste, l'esclave pouvait finir par faire partie de la famille, d'une certaine manière.
Même s'ils restaient soumis à la volonté et au bon plaisir de leurs maîtres, certains esclaves dévoués et débrouillards pouvaient mener une vie relativement "acceptable". Parfois meilleure qu'un homme libre mais sans ressources ni travail, oisif entretenu par les distributions de l'annone...
Le cinéma (entre autres) nous a donné l'image réductrice d'esclaves souvent réduits à subir les jeux sexuels de leurs maîtres, ou dont on fait ce qu'on veut, comme un meuble ou un objet. Comme souvent, la réalité est infiniment plus nuancée. Certains maîtres étaient bons, d'autres des pourritures... La législation a évolué également au fil du temps : on est passé de Caton qui ne voyait pas d'objection à se débarasser d'un esclave devenu trop âgé ou malade à des édits impériaux plus humains (sous Claude notamment).
Mais il est vrai qu'à la base, la valeur "humaine" d'un esclave, pour un homme libre, était nulle.

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Puisque nous sommes appelés à mourir, pourquoi ne pas vivre ?


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Message Publié : 07 Avr 2012 16:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
N'oubliez pas non plus ceux qui représentaient l'exception mais dont l'importance était sans commune mesure ; les esclaves puis affranchis attachés à la maison impériale dont la puissance dépassait parfois celle de sénateurs "modestes"... La société romaine était hiérarchisée par le statut et par la richesse ce qui faisait qu'il valait infiniment mieux être un esclave grammaticus que misérable citoyen.

D'ailleurs sur ces personnages, il est prouvé que ce ne sont pas les plus misérables qui bénéficiaient de l'annone qui n'a jamais été un service de charité! C'était la manifestation de la libéralité du patron suprême ; l'empereur à ses clients. Il me semble qu'il existe des exemples de sénateurs ou de chevaliers peu regardant de l'opinion d'autrui qui allaient recevoir leur "dû" aux distributions de l'annone.

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Message Publié : 13 Avr 2012 10:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
Est-ce qu'on sait en quelle proportion les esclaves étaient employés aux travaux des champs, aux travaux publics et chez des particuliers (même si les choses ont dû fluctuer avec le temps) ?

Est-ce qu'on peut considérer qu'il y avait autant d'esclaves au début et à la fin de l'empire à Rome ?

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 13 Avr 2012 12:34 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
On a des chiffres mais ils ne représentent pas forcément une norme. Je lisais dans L'homme romain de Giardina (dir.) qu'une aristocrate aurait possédé près de 8000 esclaves. Est-ce pour autant répandu de tel effectifs? Probablement pas, même si les champs semblent avoir été exploité par une nombreuse main d'oeuvre servile.
En fait le nombre d'esclave dépend surtout de moment clef ; si on prend comme norme la fin de la République on peut dire que sous l'Empire leur nombre a chuté, mais il convient d'avoir à l'esprit combien les campagnes des imperatores tardo-républicains ont drainé comme esclaves. C'est un moment d'exception et qui mis durablement à mal les structures agraires romaines. Il vaut mieux donc éviter de voir cette époque comme le modèle. Néanmoins la question des chiffres est très difficile à évaluer et l'historiographie n'aide guère sur le sujet. Les historiens du christianisme ont assez traditionnellement vu dans les pères de l'Eglise une volonté de l'affranchissement massif et donc d'une chute brutale du nombre d'esclave ce que Peter Garnsey, texte à l'appuie, conteste. J'avais fait quelques lectures sur ce sujet, mais impossible de me rappeler où...

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Message Publié : 13 Avr 2012 16:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
Merci de votre réponse.
Une autre question : j'ai souvent entendu que les esclaves pouvaient eux-même se racheter grâce à un pécule. Est-ce possible ? Et comment les esclaves pouvaient-ils se procurer cet argent ?

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